- Поскольку мало кто, кроме специалистов, знает, что такое Киотский протокол, начнем с истории вопроса.

ЛУКАШУК: История вопроса довольно длительная. Генеральная Ассамблея ООН так же 20 лет назад поручила Комиссии международного права подготовить статьи об ответственности государств за трансграничные загрязнения. цикл шел весьма сложно, и, в конце концов, был начат параллельный цикл, который завершился подписанием Киотского протокола.

Алексей Олегович Кокорин и Игорь Иванович Лукашук в студии Маяка

- Чем было вызвано данное решение и почему нужно было спешно составлять подобный документ? Что страны так уж затравили друг друга?

ЛУКАШУК: Люди все - таки на себе это ощущают. Посмотрите, что делается: в Перу - заморозки, в Европе - то потоп, то засуха. Это и есть потепление, с которым приходится бороться. Причем это одна из глобальных проблем, которую решить можно только совместными силами, потому что завтра будет хуже.

- значит рождение Киотского протокола связано именно с глобальными климатическими изменениями?

ЛУКАШУК: верно. значит с необходимостью спасать климат Земли.

- Алексей Олегович, это так?

КОКОРИН: Да, это верно. Сигналы о том, что климатическая система разбалансирована, все сильнее, они стали уже фактически очевидными. Что такое разбалансированность? Это значит, больше засух и наводнений одновременно. Когда пишут о потеплении, то, да, потепление есть, но оно весьма небольшое. Дело не в изменении средней температуры, а в том, что негативные и необычные явления, которые становятся все более обычными, происходят все чаще и чаще. И нужно было что-то делать.

- В этой же студии сидели люди, которые говорили прямо противоположные вещи. Они убеждали, что потепление на самом деле связано с тем, что у Земли просто наступил такой период: она ушла из ледникового периода и сейчас вступила в период потепления. И это не связано с деятельностью человека, что подобные ситуации, которые сейчас происходят в Европе, были и 200, и 300, и 400 лет назад, и что это все зафиксировано в хрониках. Кто же прав? То, что происходит, - это обычная, нормальная жизнь природы или это все-таки влияние на природу деятельности человека?

ЛУКАШУК: Ответ на ваш вопрос содержится в следующей информации. Недавно президент Соединенных Штатов Буш созвал в Вермонте специальную международную конференцию, в которой участвовала, в том числе, и Россия, с целью выяснить, влияет ли деятельность человека на окружающую среду или нет. И второе, он заявил, что речь идет не о сокращении выбросов, а о том, чтобы заменить старые средства производства электроэнергии на новые, которые не вредят природе. Бесспорно, участники конференции признали полезность этого предложения, но вместе с тем заявили, как и многие природоохранительные организации, что одно не исключает другого, что надо уже на данный момент принимать меры. А все - таки известно, что Соединенные Штаты несут главную ответственность за загрязнение окружающей среды.

- Мы чуть забегаем вперед. Остановимся на Киотском протоколе. Понятно, что нужно было ограничивать выбросы.

КОКОРИН: Мнения коллег о том, какой фактор более главный, какой менее, зависит от шкалы, которую мы рассматриваем. Если мы изучим шкалу десяти тысяч лет, то те изменения климата, которые происходят сейчас, действительно невелики. На самом деле планета движется от одного ледникового периода к другому, и v эта - примерно две сотых градуса Цельсия за сто лет. Если же мы посмотрим масштаб пятидесяти, ста, двухсот лет, как будут жить наши дети, внуки, правнуки, то тут антропогенное изменение потепления как минимум примерно в 100 раз больше, чем движение от одного ледникового периода в другой. Поэтому, если взглянуть на Землю из космоса в масштабе десяти тысяч лет, то тут коллеги правы. Если же позаботиться о детях, внуках и правнуках, то тут другая вещь. И весьма можно наглядно показать, почему это происходит. Человечество сейчас за день сжигает столько ископаемого топлива, сколько накапливалось в каменноугольный период за тысячи лет. значит оно выбрасывает, дает толчок, и концентрация СО2 в атмосфере уже больше на треть. И от этого толчка климатическая система разбалансирована. верно, и в Европе, и в Гренландии было теплее на два-три градуса, но важно не то, насколько теплее, а какова v потепления. И от этого человечество и страдает.

- возвратимся все-таки к Киотскому протоколу. Что в нем было записано? все - таки Киотский протокол - это всего-навсего приложение к какому-то решению Конференции ООН по изменению климата.

ЛУКАШУК: Нет-нет. Была конференция, но данный протокол имеет полную юридическую силу. Он принят подавляющим большинством промышленных государств, за исключением Соединенных Штатов.

- Давайте не будем пока про США. В России, строго говоря, он тоже не ратифицирован, поэтому выделять пока Соединенные Штаты не будем. Что в данном протоколе записано?

ЛУКАШУК: В этом протоколе распределены квоты каждому государству на выброс вредных газов. Что касается России, поскольку российская промышленность ниже уровня...

- Давайте пойдем по порядку. Квоты на выброс. Как известно, за базовый год был взят 1990 год. значит всем было сказано, сколько в 1990 году выбрасывали, столько же имеете право выбрасывать и дальше. Так?

ЛУКАШУК: Нет. Необходимо провести сокращения, которые были установлены по этапам. А те страны, которые меньше выбрасывают загрязнений в атмосферу, могут свои квоты продавать.

- Как должно происходить сокращение?

ЛУКАШУК: А там установлен точный график по данному вопросу.

- С какого года должно начаться сокращение?

ЛУКАШУК: С момента вступления протокола в силу.

- После ратификации?

КОКОРИН: Не совсем так. Он вступает в силу с момента ратификации, это верно, а с 1 января 2008 года по 31 декабря 2012 года (и сейчас речь идет только об этих пяти годах, потом будет заново по пять или по десять лет) та или иная развитая страна должна снизить на определенный процент уровень 1990 года. Для России этот уровень - ноль процентов. Это своего рода победа российской дипломатии. Для стран Европейского союза - в среднем минус 8 процентов, значит на 8 процентов должно стать ниже в среднем за эти пять лет, для Японии - минус 6 процентов, для США было минус 7 процентов. Я полагаю, это был какой-то амбициозный шаг со стороны американского руководства. Согласились бы они на ноль как Россия, сейчас бы Киотский протокол благополучно работал.

- Вы считаете, что России позволили записать ноль именно только из-за российских дипломатов? Может, это было просто связано с тем, что никто не верил, что Россия сможет так быстро восстановить свою промышленность, чтобы достигнуть уровня хотя бы 1990 года?

КОКОРИН: Знаете, я лично участвовал в работе российской делегации и уверен, что это была победа российской дипломатии.

- Даже при том, что Россия сейчас не выбирает уровень 1990 года, ей вообще нечего, строго говоря, снижать, все равно ей бы записали?

КОКОРИН: На российскую делегацию оказывалось довольно сильное давление, были звонки Черномырдину и прочее, чтобы заставить Россию принять минус 5 процентов от 1990 года. Но дипломатия все - таки заключается в том, чтобы добиться максимума, и делегация чувствовала, что если российская сторона будет стоять на нуле, то устоит, поскольку главные баталии были другими, и устояла.

- Строго говоря, даже если Россия ратифицирует Киотский протокол, а она, видимо, его ратифицирует, ей ничего не грозит?

КОКОРИН: Грозит, может быть, не весьма правильное слово.

- Не важно. При этом в стране пишут, что у России сейчас выбросов меньше, чем в 1990 году, поскольку российская промышленность, увы, пока так же не вернулась даже на уровень того года. Сколько сейчас у России выбросов по сравнению с 1990 годом в процентном соотношении?

КОКОРИН: Примерно на 25-27 процентов меньше.

- значит у страны есть некий зазор в 25 процентов по Киотскому протоколу.

КОКОРИН: верно. Это выбросы СО2.

ЛУКАШУК: Причем 25 процентов - это существенно.

- Это много. Как должна развиваться российская экономика, чтобы выбрать эти 25 процентов? Стране это грозит в ближайшие годы?

КОКОРИН: Нет, потому что развиваться страна все равно не может на старых технологиях. Если посмотреть энергетическую стратегию, любые другие документы, то в них развитие планируется только на основе новых технологий. На старых Россия просто не будет коммерчески конкурентоспособной. И поэтому даже при двукратном росте ВВП, о чем говорил недавно президент, все равно Россия будем где-то минус 10-15 процентов.

- Итак. Страна не только не должна понижать свои выбросы, более того у нее явно есть приличный зазор свободной квоты. И этими свободными квотами можно торговать? Так, может быть, именно с этим связаны нынешние разговоры о том, что пора бы уже ратифицировать Киотский протокол?

ЛУКАШУК: Знаете, не только с этим. Вы правильно говорите, что это важно. Но здесь есть так же и такой политический момент. Как же так, все ратифицировали, а Россия разделяет позицию Соединенных Штатов? На каком основании? У американцев есть для этого хотя бы материальная сторона, у России же ничего этого нет, она целиком заинтересована. Вот почему общественность, особенно научная, весьма активно поддерживает ратификацию Киотского протокола.

- Кто препятствует ратификации Киотского протокола в России?

ЛУКАШУК: Вы знаете, трудно сказать, но создается такое впечатление, что главным препятствием является пока Дума.

- Понятно, что Государственная дума сама по себе не является единой, нет у нее единого мнения, ратифицировать или нет. Кто стоит за Государственной думой? Интересы каких-то компаний?

ЛУКАШУК: Очевидно, да. Те компании, которые все-таки заинтересованы и считают, что в перспективе это может их затронуть. Сказать конкретно, я просто боюсь, это серьезно.

- Может это связано с теми компаниями, которые не хотят внедрять новые технологии? Не совсем понятна ситуация. России Киотский протокол ничего не дает, кроме положительного, но при этом Россия его не ратифицирует. Да, Алексей Олегович?

КОКОРИН: Я бы сказал, что номер один - это бюрократическая инерция и привычка российских бюрократов, представителей различных уважаемых ведомств, министерств ставить визу только под тем документом, который дает прямую выгоду для их конкретного ведомства. Если Министерство экономики не видит для себя прямой выгоды, то оно старается тянуть время, не говорит нет и не говорит да, тянет время, авось выйдет какая-нибудь выгода. Министерство энергетики видит выгоду и лоббирует Киотский протокол, Газпром видит выгоду и лоббирует, РАО ЕЭС - то же самое. А Минэкономики не видит, Министерство природных ресурсов видит в нем только лишнюю головную боль, больше отчетности, больше бумаг и никаких выгод. И поэтому они тянут время, пытаясь как-то не мытьем, так катаньем облегчить себе жизнь в будущем.

ЛУКАШУК: С другой стороны весьма важна позиция Министерства иностранных дел. Дипломаты понимают международное значение данного вопроса и целиком поддерживают.

КОКОРИН: Смотрите, что получается: 110 стран ратифицировали, у России есть право вето. Далее Москва объявила во время войны в Ираке, да и после, что Россия - за систему ООН, а США - как бы за отдельное решение. Если наша страна не ратифицирует, значит, Россия - против ооновской системы решения каких бы то ни было вопросов. значит это уже вопрос не столько даже экологический, а вопрос, насколько Россия поддерживает ООН как систему решения спорных вопросов, или она, как и США, - сама по себе. И тут у России, наверное, нет выбора.

- Сейчас Киотский протокол стал не столько документом экологическим, сколько документом политическим. И это политический вопрос. Я бы хотела все-таки вернуться в плоскость экологии, а, может быть, даже в плоскость материального поощрения. Я уже задавала вопрос о квотах, которыми Россия может торговать. у некоторых в стране появились радужные планы насчет того, что Япония готова у России купить свободные квоты и вложить деньги в российские программы по поиску новых технологий. Так ли радужны эти перспективы?

ЛУКАШУК: Последние данные пишут, что не радужные, поскольку как у Японии, так и у европейских стран и Канады, у правительств тех стран, кому нужны квоты, цели-то иные. А именно: с помощью Киотского протокола побудить собственную промышленность перевооружиться, сделать так же лучше, так же более энергоэффективной. у российского правительства цель та же самая. Для этого им не нужно покупать дешевые квоты на стороне, нужно, чтобы промышленники действовали сами, поэтому они всячески ограничивают и сдерживают будущую потенциальную покупку квот у России. Поэтому России не удается и не удастся получить у них гарантии на покупку квот. Не хотят они покупать их у нас, это им не нужно. Да и России это по большому счету тоже не нужно. Представьте: вот продала страна квоты, деньги поступили в госбюджет. Вы уверены, что это самый эффективный способ?

- Как я понимаю, деньги пойдут не совсем в госбюджет, а на целевые программы по новым технологиям.

ЛУКАШУК: Поэтому это разные вещи, их смешение. В Киотском протоколе есть относящихся к России два так называемых механизма. Один - торговля квотами, другой - проекты совместного осуществления. Так вот, проекты совместного осуществления - это другое дело. Это означает, что если на территории России осуществляется проект по энергоэффективности, по энергосбережению, по коммунальному хозяйству, причем инвестор или соинвестор зарубежный, то сокращение выбросов в результате проекта может быть разделено или передаваться той стране, чьей национальности инвестор. Вот это совсем другое дело.

- Алексей Олегович, правильно ли я понимаю, что западные инвесторы, те же японцы, например, заинтересованы в том, чтобы в России были более совершенные технологии, и вполне возможно, что в качестве оплаты за вложенные деньги они будут брать эти самые высвобождающиеся квоты, а их правительства не будут против этого возражать?

КОКОРИН: Да, конечно. Квотами всего не покроешь, но это означает, что это будет не коммерческий кредит, а беспроцентный кредит, а эта процентность будет отдана квотами. А это уже весьма много, м. прочим.

- Вы уже упомянули, что РАО ЕЭС, Газпром, так же какие компании - за. А им-то что за выгода от Киотского протокола?

КОКОРИН: Но РАО ЕЭС - это владелец фактически четырехсот крупных тепловых станций, а это треть выбросов всего углекислого газа. Это именно та компания, которая будет выполнять проекты совместного осуществления. Уже сейчас есть на весьма глубокой стадии проработки объекты с выделенными зарубежными деньгами на предподготовку проектов. То есть не на сам проект, а, скажем, выделяется 20 миллионов евро на подготовку проекта на переоборудование Амурской ТЭЦ или Котласского ЦБК, и эти деньги уже физически есть.

- значит компании просто уже видят те инвестиции, которые могут к ним прийти, если Россия ратифицирует Киотский протокол?

КОКОРИН: В случае РАО ЕЭС, безусловно, да. C Газпромом чуть-чуть иначе. Главный партнер Газпрома - Европа, которая является главным мотором Киотского протокола. Поэтому выступить против своих торговых партнеров - политически неграмотно.

- значит у Газпрома опять же политические интересы?

КОКОРИН: Больше политические. Для того чтобы сохранить и упрочить хорошие отношения по продаже газа в Европу, Газпром просто обязан (и он это понимает, и на самом высоком уровне были заявления), должен выступать за Киотский протокол, иначе потеряет свои коммерческие позиции.

- Игорь Иванович, желаете что-то добавить к этому?

ЛУКАШУК: Мне просто хотелось бы напомнить, что здесь весьма многое будет зависеть опять-таки от позиции США. Они теряют от этого политически, это конфликт с Европой, и, конечно, пока сдвигов в этом направлении не видно. А как решить данную проблему, поскольку, если я не ошибаюсь, 25 процентов выбросов приходится на долю США? С чем это будет связано? С давлением на администрацию президента со стороны лоббирующих групп.

Источник: http://www.radiomayak.ru