Я рад приветствовать всех в этом зале от имени Совета по Внешней и оборонной политике и журнала «Россия в глобальной политике». Этот месяц явно проходит под знаком глобальной экологии и Киотского протокола, поскольку в конце сентября в Москве открывается Всемирная конференция по изменению климата, и вообще тема Киотского протокола, как заметно в последнее время в СМИ, весьма волнует уже не только специалистов, но и общественность. Поэтому мы решили попробовать себя в смежной теме и собрать экспертов, чтобы обсудить именно эту проблему.

Дискуссия вокруг Киотского протокола весьма интересна и важна. Она идёт на разных уровнях, но весьма активно. Экологи обсуждают свои аспекты, экономисты – свои, политики – свои… А широкого обмена мнениями м. представителями разных производственных и социальных групп, на наш взгляд, не хватает, поэтому мы, будучи абсолютно нейтральной с данной позиции площадкой, как раз решили собрать такую представительную публику. Александр Бедрицкий, председатель Росгидромета.

Уважаемые дамы и господа, уважаемые участники конференции! Я полагаю, что большинство собравшихся здесь хорошо знают, что вступление в силу Киотского протокола к рамочной Конвенции ООН об изменении климата в настоящее время полностью зависит от ратификации этого протокола Россией.

Это связано с тем, что после отказа от ратификации протокола США только Российская Федерация в состоянии обеспечить условия его вступления в силу, а именно достижения 55%-ного объёма выброса парниковых газов ратифицировавшими его промышленно развитыми странами от общего объёма выброса этой группой стран. И вклад нашей страны составляет 17%.

на плечи России легла большая международная ответственность за судьбу Киотского протокола. Принятие решения по ратификации протокола имеет весьма важное значение для страны в связи с программой развития её экономики, и положение нашей страны на мировом рынке. Мы полагаем, что эффективность выполнения обязательств Россией и по Конвенции, и по протоколу могла бы существенным образом повыситься при более полной интеграции страны в мировую систему экономических отношений, участие в международном разделении труда, во Всемирной Торговой Организации…

Сразу должен отметить, что Росгидромет и Федеральная служба России по метеорологии и мониторингу окружающей среды, осознавая и определённое несовершенство, и противоречивость определённых положений Киотского протокола, всё-таки рекомендовали Правительству России его ратифицировать при реализации определённых подготовительных мер для того, чтобы обеспечить выполнение Россией обязательств по протоколу и Конвенции как в международном плане, так и на национальном уровне.

Специалистам и учёным Академии Наук России, Института Росгидромета, и ряду специалистов и учёных других министерств и ведомств которые занимаются проблемами изменения климата, ясно, что выполнение обязательств по протоколу и первый официальный период его действия не приведёт к существенному снижению концентрации парниковых газов в атмосфере, ни к влиянию на изменение глобального климата. Об этом говорилось в период, когда протокол принимался. До сих пор учёные не пришли к определённым выводам и о степени влияния на глобальные климатические изменения. Но на эти вопросы учёные ищут ответы, и я думаю, что конференция, которая пройдёт в Москве по инициативе нашего Президента в конце сентября, будет хорошей возможностью для продолжения обсуждения научных аспектов этих тем.

Тем не менее, и Конвенция, и протокол, на наш взгляд, решают наряду с другими международными природоохранными соглашениями давно ставшую перед мировым сообществом проблему уменьшения глобального антропогенного воздействия на окружающую среду. И Киотский протокол в этом смысле является первым конкретизированным международным соглашением, которое позволяет объединить усилия стран (правда, в разной степени пока) для того, чтобы решать эту глобальную проблему.

на данный момент вопрос ратификации Россией Киотского протокола имеет явно выраженный экономический характер. И полемика по экономическим последствиям этого шага имеет самые разные и иногда экстремальные оценки. Сторонники ратификации пишут о миллиардных прибылях, об инвестициях в экономику за счёт реализации проектов совместного осуществления, торговли квотами… противники сулят не меньшие потери из-за необходимости сокращать в будущем энергозатратные технологии производства, необходимость срочной модернизации множественных отраслей промышленности.

Но верный путь далёк от крайностей и во многом зависит от разумного набора мер, действий, шагов, которые страна может предпринять для того, чтобы сбалансированно экономически выгодным путём решать вопросы своего участия в общеглобальных усилиях.

Конечно, многомиллиардных поступлений в экономику вряд ли нам стоит ожидать. Вы знаете, что Соединённые Штаты, которые были бы потенциальным потребителем квот на выбросы, не присоединились к Киотскму протоколу. Но вместе с тем определённые инвестиции и поступления в рамках работы по протоколу будут. И они, безусловно, окажутся полезными, если будут воплощены в технологии, которые снижают выбросы парниковых газов.

В случае ратификации протокола Россией, в стране на на данный моментшний день имеются огромные резервы повышения энергоэффективности (практически во всех сферах производства: промышленности, транспорте), и есть возможности для увеличения стоков парниковых газов в нашем лесном хозяйстве. Конечно, для того, чтобы это задействовать, нужны средства, капиталовложения, нужна чёткая программа действий на уровне Правительства, законодательное обеспечение, надёжный контроль выполнения обязательств.

Все эти решения реальны, они могут быть приняты и реализованы. При этом требуется создание системы регулирования выбросов, стимулирования увеличения стоков парниковых газов. Такая система нужна в любом случае, даже если Россия будет работать только в рамках Конвенции. И доклад, который предусмотрен в рамках программы, даст участникам информацию о подходах, которые можно было бы применить, реализуя эту необходимость.

При этом уже сейчас представители сторон Конвенции начинают обсуждать вопрос модернизации Киотского протокола или разработки дополнительного соглашения Конвенции на последующий период обязательств. Это демонстрирует, что мировое сообщество понимает, что надо двигаться вперёд, и Киотский протокол – это фактически первый шаг, который надо сделать для того, чтобы вместе работать над решением глобальной проблемы снижения выброса парниковых газов. Этот международный переговорный цикл будет развиваться.

И, конечно, Россия не должна оказаться на его обочине, вне этого цикла, как это произошло в своё время со вступлением в ВТО, и теперь нам приходится внести дополнительные издержки для того, чтобы понять мировое сообщество и стать членом той группы стран, которые формируют правила игры.

И я полагаю, что данная конференция может послужить новым импульсом для новых оценок международного сотрудничества в области глобальных изменений климата, может дать определённые идеи для участия России в решении проблем изменения климата в будущем.

Я думаю, что конструктивное обсуждение вопроса экономических последствий для России ратификации Киотского протокола на конференции поможет всем участникам лучше понять ситуацию, послужить стимулом для выработки рекомендаций по её решению. Я должен также сказать, что эта конференция предваряет аналогичные возможности и дискуссии, которые будут представлены на всемирный конференции по проблемам изменения климата.

Там предусматривается, кроме научных докладов на секциях конференции организовать три круглых стола для общественности, бизнес-форум для энергетиков, где вот так же можно будет обменяться мнениями и попытаться найти общие позиции на то, как России и мировому сообществу в целом более эффективно двигаться по пути решения проблем и снижения антропогенной нагрузки на глобальную климатическую систему.

Я должен пожелать участникам конференции плодотворной работы, открытого обсуждения даже самых острых экономических аспектов, поиска путей для их оптимального разрешения. Я уверен, что в итоге конференция внесёт свой вклад в решение этой сложной задачи. Спасибо за внимание. Мухамед Циканов, заместитель министра экономического развития и торговли.

Уважаемые дамы и господа, я постараюсь выступить весьма коротко. базовой целью для меня является больше послушать, каково мнение разных специалистов по этому вопросу. Потому что министерство экономического развития – это заключительная ветвь министерства, которое даёт рекомендации в Правительство и которое готовит решения для Правительства. Но ситуация на данный момент такова. Мы уже отправили в Правительство Российской Федерации свою позицию, согласованную со всеми министерствами и ведомствами, в том числе и с Гидрометом Российской Федерации. Суть этого документа заключается в следующем.

Киотский протокол надо ратифицировать, но особых экономических выгод от этого протокола Российская Федерация не будет иметь. Я на этой позиции весьма коротко остановлюсь. Почему не будет иметь?

Очень резко сузился рынок СО2 после выхода Соединённых Штатов Америки. И не только это, к сожалению, смущает в данной ситуации. Смущает то, что наши партнёры по ЕЭС и другие страны не весьма активно идут на переговоры по экономической составляющей Киотского протокола. Они больше давят на политическую составляющую, и переход от политической к экономической составляющей довольно сложен, и это тоже весьма смущает. Но, тем не менее, почему это надо?

Политическая составляющая протокола достаточно сильна, это во-первых. Во вторых, мы действительно можем иметь и, скорее всего, будем иметь хотя бы минимум экономических выгод от этого протокола.

Во-первых, это капитализация компаний, которые имеют СО Если мы законодательно сможем закрепить все те позиции, которые должны зафиксировать на основании этого документа, значит Киотского протокола.

Вторая составляющая – это действительно реальная принцип. возможность торговли квотами или использование других механизмов гибкости Киотского протокола.

Поэтому я бы не был так пессимистично настроен, господин Никонов, сразу по поводу того, почему это надо. Потому это надо, что мы хотя бы минимально имеем там какую-то квоту. Я скажу, какая цифра этой квоты. Квота примерно такая. Мы, по нашим прогнозам, к 2008-2012 году примерно будем иметь снижение от уровня девяностого года, как зафиксировано в Киотском протоколе, примерно 3 млрд тонн. Это по минимальному уровню, значит сценарий по самому пессимистическому варианту развития экономики и по выбросам. При оптимистическому варианту, это примерно 5 млрд тонн. После выхода Соединённых Штатов Америки общая потребность составляет, по нашей оценке, примерно от 500 до 800 млн тонн. Вот пожалуйста, то сектор рынка, который реально может сформироваться к 2008-2012 году, значит к первому бюджетному периоду.

Мы рассчитываем хотя бы на это и на то, что на этом секторе рынка будем иметь основную часть, на этом заработаем деньги. Это кроме того, что я сказал по капитализации компаний.

Вот это то, что мы считали важным, нужным и в связи с чем считали необходимым ратификацию этого протокола. Сейчас спасибо большое, я на этом хотел бы завершить, и я ещё раз должен подчеркнуть, что мне весьма важно послушать, узнать позицию и мнение людей, которые на данный момент здесь присутствуют.

Кроме того, у нас 19 числа этого месяца – мы договорились с господином Бедрицким – будет совещание Межведомственной Комиссии по Климату, на котором мы будем рассматривать базовой пакет законопроектов по реализации принципов Киотского протокола. Мы это можем вывесить в ближайшее время на нашем сайте, и я прошу всех заглянуть туда. Если будут предложения и до девятнадцатого, и после девятнадцатого, мы с удовольствием воспользуемся теми предложениями, которые будут интересны и важны. Винсент Пикет, временный поверенный в делах Европейской Комиссии в России.

Уважаемые дамы и господа, я весьма признателен за принцип. возможность выступить на данный момент на этой своевременной конференции, которая проводится в то время, когда Российское Правительство вырабатывает свою окончательную позицию в отношении ратификации Киотского протокола. Ценность протокола состоит в том, что он позволяет решать наиболее серьёзные экологические проблемы, стоящие на данный момент перед миром. Россия, как и другие страны, знает на данный момент о рисках, которые возникают в результате изменения климата.

Необходимо подчеркнуть важность определения Россией своей позиции и ответственности в глобальном управлении окружающей средой. Ратификация Киотского протокола занимает ключевое место. Вопрос ратификации возглавляет повестку дня отношений м. ЕЭС и Россией. Различные главы государств и Правительств Европейского Союза поднимали этот вопрос на последнем саммите ЕЭС и России в Санкт-Петербурге. Другие главы государств обращались к Президенту Путину письменно или же на двусторонних встречах. Европейский Союз рассчитывает, что Россия ратифицирует Киотский протокол и выполнит свои обязательства, взятые ею при подписании этого протокола.

Большие дискуссии идут в России относительно последствия этой ратификации. Мы были весьма воодушевлены заявлением заместителя председателя Правительства Христенко, сделанном в июле, что ратификация Киотского протокола будет содействовать качественному экономическому росту России. И что этот рост будет сдерживаться, если Россия не будет экономно расходовать энергию и применять энергосберегающие технологии.

Несомненно, Россия выиграет, с экономической точки зрения, от международной торговли эмиссией, и от проектов совместного осуществления. Россия выиграет от передачи современных технологий и значительных инвестиций. В июле этого года Европейский Союз принял соответствующие законы в отношении торговли эмиссией(?). Это серьёзный сигнал для России. Сигнал о том, что она может рассчитывать на значительные выгоды от ратификации. Конечно, мы не можем сейчас точно сказать, каковы будут экономические выгоды ратификации для России. но мы можем предвидеть, что отказ от ратификации не принесёт России ни единой копейки. А российские компании потеряют экологические инвестиции, за которые им самим ничего платить не надо.

Кроме того, что в результате ратификации Россия будет участвовать в торговле эмиссией и других механизмов гибкости, ЕЭС и страны-члены Европейского Союза выделили безвозмездное содействие, связанное с реализацией Киотского протокола. На на данный момент средства на это содействия составляют 11 млн евро. Мы сказали и Правительству, и Государственной Думе, что Европейская Комиссия готова идти и дальше, как только Россия будет двигаться в направлении ратификации.

В заключение хотел бы сказать, что ЕЭС весьма воодушевлён тем, что ждёт активное рассмотрение вопроса ратификации. В конце месяца Россия принимает у себя в Москве важную конференцию по изменению климата. Решение о ратификации Киотского протокола к моменту проведения конференции послужило бы лучшим стартом для конференции и обеспечило бы участие на высоком уровне от всех тех стран, которые ждут лидирующей роли России в экологической области. Спасибо за внимание. Виктор Потапов, председатель правления «Центра климатических проектов совместного осуществления» Росгидромета.

Тема моего доклада – создание национальной системы регулирования выбросов парниковых газов как необходимое условие ратификации Киотского протокола.

Как вы знаете, по итогам выполнения обязательств по рамочной Конвенции были скомпилированы данные национальных сообщений стран и по итогам этой компиляции на последней сессии вспомогательных органов в Бонне были приняты некоторые решения, сделаны выводы, касающиеся выполнения этих обязательств.

Складывающаяся ситуация с выбросами парниковых газов комментируется следующим образом. Общие совокупные выбросы парниковых газов сократились на 3%. страны, включённые в Приложение 1, совместно достигли цели статьи Конвенции, а именно вернуть к 2000 году объём выбросов до уровня девяностого года. Хотя степень, в которой страны, включённые в приложение 2, добились обращения вспять тенденции выбросов парниковых газов, характеризуется значительными различиями.

Такое сокращение главным образом обусловлено уменьшением выбросов странами с переходной экономикой на 37%, в то время, как выбросы стран, включённых в приложение 2, вросли на 8%. Две трети этого прироста приходится на долю сторон, включённых в приложение 2, которые не намерены брать на себя обязательства по Киотскому протоколу. Общий объём выбросов парниковых газов в Европейском сообществе в целом сократился на 3,5%, хотя для отдельных государств-членов изменения колеблются в диапазоне от сокращения на 19% до увеличения на 35%.

можно сделать вывод, что ряд стран не выполняет обязательств по Рамочной конвенции по изменению климата, по стабилизации выбросов парниковых газов на уровне девяностого года. Некоторые суммарные сокращения выбросов парниковых газов к 2000 году достигнуты за счёт стран с переходной экономикой. И наиболее значительный вклад в стабилизацию выбросов парниковых газов сделала Россия.

На слайде показаны некоторые картины тенденции выбросов к 2012 году. значит прогнозируется рост выбросов как в странах приложения 2, так и в развивающихся странах. На этом фоне сокращения, декларированные по Киотскому протоколу, выглядят незначительно. При этом общенакопленное за период 1990-1999 гг. сокращение выбросов по России составило 7750 млн тонн в эквиваленте СО Динамику этого цикла по годам можно посмотреть в третьем национальном сообщении Российской Федерации.

Общие прогнозируемые накопления на период 2000-2007 гг. накопления выбросов составляет около 8 млрд тонн в эквиваленте СО При этом прогнозы некоторых экспертов показывают, что общесуммарное превышение установленного количества в период 2008-2012 гг. в случае планируемого ВВП к конце нынешнего десятилетия без национальной системы регулирования выбросов парниковых газов в России может составить порядка 380 млн тонн. Но при внедрении национальной системы регулирования выбросов в России сокращение выбросов в нашей стране в первый зачётный период Киотского протокола может составить около 3 млрд тонн.

Одно их существующих противоречий Киотского протокола и Марракешских решений Седьмой Конференции сторон, которое тормозит цикл развития сокращения выбросов парниковых газов на предприятиях и организациях, - это разность определений правовой сущности результатов сокращения выбросов парниковых газов, а именно: исходя из формулировки статьи Шестой Киотского протокола, это результат хозяйственной деятельности.

Исходя из формулировок статьи 3.10, 3.11 Киотского протокола и проекта будущего первого решения сторон Киотского протокола СМП1, принятого на Конференции сторон в Марракеше, это единицы, введённые в обращение. Получается, что предприятие может сократить свои выбросы, но если предприятию не будет установлен лимит на выбросы парниковых газов по терминологии КП, установленное количество в размере фактических выбросов, которое оно имело до начала хозяйственной деятельности по сокращению выбросов, то предприятие не будет иметь возможности реализовать ил зарезервировать свой результат.

То есть результаты деятельности субъекта хозяйственной деятельности по сокращению выбросов полностью зависит от административного органа, который устанавливает предприятию лимит на объёмы выбросов парниковых газов.

Глубинные корни такого подхода заложены в основе Киотского протокола, когда большинству стран, ратифицировавшим протокол, на первых зачётный период или вообще не установлен лимит на выбросы (развивающиеся страны), или установлен лимит на объёмы выбросов парниковых газов, в несколько раз превышающий возможности их природных ресурсов по поглощению.

Источники выбросов парниковых газов образуются в цикле удовлетворения наших потребностей в источниках энергии, в нашей жизни и хозяйственной деятельности. объёмы выбросов парниковых газов в основном зависят от того, сколько нам необходимо энергии и по каким технологиям эта энергия воспроизводится. В соответствии с методическими разработками международной группы экспертов по климату, выбросы парниковых газов измеряются в углекислотном эквиваленте.

Для потребления одного киловатт-часа энергии в среднем по России выбрасывается 680 г СО для сравнения, в США один киловатт-час - более 1000 г выбросов СО значит наши технологии ещё не совсем отстали по сравнению с другими странами. По данным Минэнерго, потенциал экономичности топливно-энергетических ресурсов по России на ближайшие 10 лет оставит 450 млн тонн условного топлива, что адекватно сокращению выбросов в объёме 1,3 млрд тонн СО2.

Данные экономичности топливно-энергетических ресурсов по уровню цен на экспортируемые энергоресурсы ориентировочно оценивается в 45 млрд долларов США, Кроме того, уже с 1995 года в рамках пилотной фазы совместного выполнения обязательств по РКИК, стал формироваться международный рынок сокращения парниковых газов. В настоящее время на этом рынке стоимость сокращения выбросов парниковых газов колеблется от половины доллара до пятидесяти долларов США на одну тонну сокращения в эквиваленте СО2.

В странах ЕЭС разработана директива по торговле выбросами парниковых газов, по которой превышение выбросов парниковых газов относительно установленных лимитов на выбросы будут составлять с 2025 гола 50 евро, а с 2008 года – 100 евро. На основании этого можно предполагать, что средняя стоимость сокращения на международном рынке в период 2005-2012 гг. будет составлять около 50 евро.

к оценке ресурсов России по сокращению выбросов парниковых газов в стоимости потенциальной экономичности топливно-энергетических ресурсов в России 45 млрд долларов может добавить потенциальный доход от реализации сокращений в объёме 65 млрд долларов США в течение десяти лет. Но реализация данного потенциала, как уже ранее говорилось, в настоящее время проблематично в связи с выходом США из Киотского протокола.

Тем не менее, в настоящее время ряд транснациональных и международных организаций ведут активную деятельность по листингу и демпингу цены сокращения на международном рынке выбросов парниковых газов. Такая тенденция не способствует использованию имеющихся ресурсов в России по поглощению выбросов парниковых газов.

В сложившихся условиях Правительству и законодательным органам России необходимо задействовать имеющийся ресурс в интересах национальной экономики и граждан России. Для этого необходимо создать национальную систему регулирования выбросов парниковых газов, Такие системы созданы и создаются в ряде промышленно развитых стран.

Необходимые элементы такой системы – это ежегодная инвентаризация источников фактических антропогенных выбросов с оценкой уровня выбросов и поглощения, подготовленная по методике МГЭИК(?) (так называемый национальный кадастр); ежегодные инвентаризации результатов проектов и программ сокращения выбросов парниковых газов, в том числе международных проектов совместного осуществления, так называемые национальные регистры результатов; системы контроля за достоверностью отчётности предприятий об уровне выбросов и ответственность за нарушение.

Целесообразными инструментами такой национальной политики и мер по стабилизации сокращения выбросов – это национальная система налогообложения выбросов парниковых газов, система направления средств от налогообложения на выбросы парниковых газов на функционирование национальной системы оценки выбросов и на стимуляцию сокращения выбросов; система премирования предприятий за сокращение выбросов парниковых газов; национальные правила переуступки результатов проектов м. субъектами хозяйственной деятельности как стимулирующий элемент системы премирования, альтернативный уплате налога на превышение норм выбросов парниковых газов.

Некий анализ возможный мероприятий демонстрирует, что в условиях нашей экономики наименьшее сопротивление встретит мера по установлению дельных нормативов выбросов на единицу продукции (что видно из этой таблицы) и премия за снижение выбросов парниковых газов (которая может быть реализована в результате положений по переуступке выбросов от одного субъекта хозяйственной деятельности к другому).

Введение налогообложения на превышение выбросов парниковых газов как инструмента системы стимуляции сокращения выбросов позволяет вести экономическую оценку результатов реализованных, реализуемых и разрабатываемых проектов и технологий в промышленности, энергетике, в лесном и сельском хозяйстве через результат сокращения выбросов парниковых газов. значит налогообложение выбросов как инструмент для экономической оценки природного ресурса России, находящегося в хозяйственном обороте.

Потенциальные экономические выгоды подобных мер – это экономическая оценка результатов реализованных, реализуемых и разрабатываемых проектов. Это позволяет сделать следующее.

Сделать активами предприятий потенциальный экономический эффект в виде результата сокращения выбросов относительно ранее зафиксированного результата ранее зафиксированных выбросов.

Сформировать национальные источники финансирования циклов внедрения энергосберегающих и энергоэффективных технологий во всех сферах хозяйственной деятельности за счёт экономичности топливно-энергетических ресурсов.

Создать внутренние экономические рыночные механизмы и инструменты стимуляции циклов внедрения энергосберегающих и энергоэффективных технологий во всех сферах хозяйственной деятельности, значит создать национальный рынок результатов.

Привлекать внутренние и внешние финансовые ресурсы на финансирование достижений результатов сокращения выбросов, а значит, и на финансирование прикладной науки.

Нами разработан некий проект-перечень нормативных документов, необходимых для создания национальной системы регулирования выбросов парниковых газов. Это положение о национальной системе оценки и ведение кадастров антропогенных выбросов из источников и абсорбции поглотителем парниковых газов. Настоящее положение последние несколько месяцев анализируется в Правительстве.

Положение о национальном плане регулирования уровня выбросов парниковых газов в период 2000-2007 гг. и на последующие годы.

Положение о порядке контроля уровня выбросов парниковых газов на предприятиях и организациях, расположенных на территории страны.

Положение о порядке переуступки результатов проектов, сокращающих выбросы и увеличивающих поглощение парниковых газов на территории страны.

Положение о стимуляции проектов, сокращающих антропогенные выбросы и увеличивающих поглощение парниковых газов на территории страны.

В связи с этим предстоит разработка ряда законов и нормативных актов. Это закон о создании национальной системы регулирования выбросов парниковых газов, и внесение изменений в Гражданский кодекс, Налоговый Кодекс, Федеральные законы о рынке ценных бумаг, в Административный Кодекс и в Таможенный Кодекс Российской Федерации.

На на данный моментшний день некая нормативная основа желательных мер уже имеется. Это федеральный закон о ратификации рамочной Конвенции, положение о межведомственной комиссии Российской Федерации, федеральный закон о гидрометеорологической службе, постановление правительства о создании и введении единого государственного фонда данных о состоянии окружающей природной среды и её загрязнений; постановление правительства об утверждении положения о состоянии окружающей природной среды и её загрязнений и чрезвычайных ситуациях техногенного характера, которые оказали, оказывают и могут оказать негативное воздействие на окружающую природную среду и порядок централизованного учёта документов о выбросах истоков парниковых газов и результатов климатических проектов.

Создание такой национальной системы создаёт экономический нормативный фундамент для принятия решений о возможности ратификации Киотского протокола. Второе – это принцип. возможность адаптации национальной системы регулирования выбросов парниковых газов в России с системами регулирования выбросов парниковых газов в других странах. Система ЕЭС в рамках Киотского протокола и система регулирования выбросов в рамках РКИК в странах, не ратифицировавших Киотский протокол.

И в заключение мне бы ещё хотелось сказать, что не ратифицировать Киотский протокол политически на на данный моментшний день невыгодно. Ратифицировать Киотский протокол без национальной системы регулирования выбросов парниковых газов в России экономически невыгодно. Но затягивание сроков создания национальной системы регулирования выбросов парниковых газов в России не выгодно ни политически, ни экономически. Спасибо за внимание. Михаил Делягин, научный руководитель – председатель Президиума Института проблем глобализации.

Уже не первый раз возникает одна и та же ситуация по поводу самых различных вопросов экономической и технической политики. Вдруг, как чёртик из табакерки, вбрасывается какая-нибудь новая тема - обычно глобальная – и самые разные люди, не говоря уже про депутатов, залпами, пачками, без всякого анализа, без конкретных фактов или с противоречащими друг другу фактами на всех углах начинают дружно кричать, что: во-первых, международное сообщество единодушно требует, и мы будем не цивилизованны, и войдём в конфронтацию со всем миром, если «не».

Второе. Поезд отходит – окно возможностей закрывается, и если мы немедленно не вскочим, то мы потеряем безумные вещи, что если мы сделаем то или иное, то мы немедленно получим безумные современные технологии, на нас прольётся золотой дождь инвестиций, и тоже немедленно. Тут же подтягиваются наши олигархи, часть которых имеют какие-то свои интересы, часть которых хочет просто поучаствовать в политическом цикле и начинает кричать, что «мне тоже это нужно». Это происходит в самых фантастических формах, по самым фантастическим поводам. Так было в циклах, в которых я участвовал по поводу валютной либерализации и по ВТО, когда никто не мог объяснить, зачем это надо, но все дружно кричали, что другого пути нет и что это категорически необходимо. Возникает ощущение, что мы сейчас въезжаем на следующую остановку этого же доблестного пути, которая называется «Киотский протокол».

О масштабах давления на Россию, которое происходит, свидетельствует то, что в самом первом варианте новой редакции энергетической стратегии, которую на днях благополучно утвердили (надо сказать, что это был вполне бессодержательный документ, хотя и на восемьдесят страниц). Там была одна-единственная цифра. Эта цифра была увеличение выбросов углекислого газа в России в 2020 году. Больше в первом варианте новой энергетической стратегии России никаких цифр не было.

И возникает целый ряд вопросов, на которые, может быть, и нет ответов, но их нужно держать в голове. Прежде всего, не доказана научная основа этого цикла. Не доказано, что выбросы углекислого газа ведут к потеплению. Расчёты, которые существуют в литературе, что сейчас у нас 368 единиц выбросов, без Киото будет на 20 больше, а с Киото будет больше на 18 единиц выбросов. значит эффект Киото не такой уж большой.

При этом возникают всякие экзотические соображения, что помимо углекислого газа при сжигании выбрасываются некие аэрозоли, которые с позиции парникового эффекта полностью компенсируют воздействие углекислого газа. На самом деле, для экономиста это всё неважно, потому что мы обсуждаем не вопрос о реально существующих физ. циклах, мы обсуждаем вопрос торговли. Торговать можно предметами, которых в природе не существует, это нормально. Ненормально другое. Что если торговля с самого начала базируется на некоторых недомолвках, нагнетании истерии, разговорах о том, что окно возможностей сейчас закроется, есть все основания если не схватиться за карман, то по крайней мере, более внимательно изучать цикл.

У нас есть замечательный опыт, начиная с Монреальской Конвенции, когда потеряли на ровном месте 25% мирового рынка, просто отдали его конкурентам под разговоры об экологии, оздоровлении и всём остальном. Смею вас заверить, что таких примеров в разных сферах было весьма и весьма много. Было весьма много прямых и грубых обманов со стороны наших конкурентов, которые прикрывались образом мирового сообщества.

Это не означает, что мы должны вставать в какую-то истерическую позу. Это означает, что мы должны в принципе запретить разговор в терминах «за» и «против». Мы должны перевести этот разговор в термины «а какой должен быть механизм?» Сейчас Россия обладает некоторыми уникальными правами, и мы имеем возможность, которую крайне не желательно упустить. Мы должны сформулировать, что нам нужно от этого мирового сообщества, которое от нас чего-то требует, хотя по идее должно просить. Мы должны быстро создать инфраструктуру, которая необходима для наших требований и мы не должны уступать. Потому что мы уступали весьма много. Последний раз мы уступили с Калининградом, я напомню.

И простой вопрос, а стоит ли терпеть несправедливость, когда квота на выброс Россией составляет чуть больше 20% поглощаемого национальной природой углекислого газа, а для «приличных» стран эта квота составляет от 300 до 1500%.

Но вопрос не должен рассматриваться в абстрактной плоскости, вопрос должен рассматриваться в плоскости социальных механизмов, значит мы должны выработать наши требования в рамках Киотского протокола. И поскольку действительно экономическая выгода есть, но она не критична, судя по всему, то мы имеет принцип. возможность жёстко проводить и жёстко навязывать эти требования. Это вопрос не столько экологии и даже не столько международного престижа, это вопрос нового позиционирования России в мире. Сможем мы навязать свою игру, свои правила, правильно себя позиционировать, или мы опять будем говорить то, что нам скажут умные дядечки.

Я думаю, что в рекомендациях нашего круглого стола нужно зафиксировать посторганизационный механизм, что этим вопросом должен заниматься орган при Президенте Российской Федерации, потому что у нас такова административная система, что на более низком уровне возможны проволочки, задержки и неэффективность. Пример – та же самая энергетическая стратегия, и это поможет решить в том числе проблему необходимых законов, если они действительно будут необходимы, через Государственную Думу. Потому что следующая Государственная Дума будет хуже предыдущей, и авторитет Президента будет, единственным способом что-либо сделать. Спасибо. Андрей Бугров, заместитель председателя правления холдинга «Интеррос».

Я разделяю то, что было сказано Михаилом Геннадьевичем только что. И вопрос у меня больше к Александру Ивановичу. У вас было весьма интересное вступительное слово, весьма информативное, но я обратил внимание, что Вы в основном говорили о вопросах, связанных с международными аспектами этой проблемы. И в значительной меньшей мере про национальные интересы. У меня сложилось впечатление, что позиция Росгидромета, я так понимаю, поддержанная и министерством экономического развития, в большей мере продиктована политическими соображениями, нежели экономическим расчётом. Вы в своём выступлении назвали это «возросшей международной ответственностью» за ратификацию протокола, поскольку мы остались последними.

Я утверждаю, что если это так, если политические соображения превалировали, то рекомендация, которую Вы внесли в правительство, неправильная. И требуется широчайшая общественная дискуссия, прежде чем такое решение будет принято. Соображения здесь были высказаны.

Есть определённые догмы эффекта парниковых газов, которые поддерживаются ООН и Всемирной Метеорологической Организацией, отсутствует рынок для торговли, о чём только что говорилось; наша квота исчезнет достаточно быстро, в итоге мы будем вынуждены иметь дополнительные платежи. И целый ряд других соображений, не буду сейчас их повторять, но можно было бы от вас прямой ответ получить? Александр Бедрицкий.

Я с удовольствием отвечу на любые вопросы. Во-первых, я должен подчеркнуть, в распространённых материалах есть пять вопросов к сторонникам Киотского протокола, и в конце делает вывод, что надо отвечать в том числе и на неприятные вопросы. Так вот, я должен вас заверить, что для меня неприятных вопросов не существует. Все вопросы правомерны, и многие из них, и в том числе тот, который вы задали, основаны на том, что, конечно, эта предлагаемая система достаточно сложна. И не можно в коротком выступлении объяснить и ответить на эти аспекты.

Я должен вас заверить, что когда вносилась рекомендация по ратификации Киотского протокола, это не было основана только на политических мотивах. Прежде всего, я со всей ответственностью могу заявить, что Россия, ратифицировав Киотский протокол, не проиграет ничего.

Если Вы внимательно послушаете полемику на эту тему, вы увидите, что речь, идёт о том, сколько выиграет Россия. Она может выиграть многие миллиарды или выиграть мало, значит получить инвестиции. Но ни один оппонент не доказал, что Россия проиграет, ратифицировав Киотский протокол. На чём это основано? На нескольких практических и достаточно простых вещах. Россия не обязана в первый период обязательств снижать выбросы парниковых газов. Россия должна стабилизировать свои выбросы парниковых газов на уровне 1990 года, когда у нас эти выбросы были максимальными.

имеется некий резерв, который можно продать, поскольку по прогнозам фактические выбросы к периоду обязательств, значит к 2012 году, не превысят 70-75-80%. значит до уровня девяностого года объём примерно в 20%. Конечно, если его весь продать, то мы автоматически можем получить негативную ситуацию, когда мы ограничиваем рост для своей экономики.

Но все - таки нас никто не заставляет это делать. Я подчёркиваю, что всё будет зависеть от решений, которые будет приниматься, и они должныбыть правильные, выверенные. Но в противном случае мы спокойно выполняем свои обязательства это раз. Вопросы, которые касаются стоков и лесов. Мы на Седьмой конференции сторон добились буквально ультимативным путём принятия наших условий по лесам, по поглотителям и величине, которая будет зачитываться для России по поглотителям. Это 34 млн тонн в год после расчётов, которые связаны с компенсацией выбросов в землепользовании и лесном хозяйстве и расчётом объёмов поглощения. Первоначально нам планировали там 17 млн тонн (для сравнения: для Японии 12 млн тонн).

То есть мы этого добились, и это как раз вопрос существа, а не политический вопрос. значит условия для России, для того, чтобы работать в рамках протокола, благоприятны. Не касался внутренних вопросов, но вы слышали, Мухамед Мухадинович говорил о том, что формируется пакет законодательных актов, нормативных актов для того, чтобы обеспечить эффективную работу внутри страны, и главным образом с этой позиции и рассматривался вопрос: что нужно сделать для того, чтобы Киотский протокол работал эффективно.

И я вам скажу, что для этого есть уже достаточно хороший задел: проекты документов, проекты постановлений, проекты законодательных актов. И мы их в очередной раз будем рассматривать на межведомственной комиссии 19 сентября, о чём говорил господин Циканов. Так что я могу ответить следующим образом. Отнюдь не политические соображения были для нас мотивом, когда мы такие рекомендации вносили в Правительство. Спасибо. Александр Дынкин, первый заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений.

Для начала два слова о логике, о философии Киотского цикла. Очевидно, что этот цикл возник в связи с идеей борьбы с глобальным потеплением. И действительно, за ХХ век – это доказано статистически – температура Земной поверхности выросла на один градус.

Прогнозы на XXI век ещё более драматические, и это тяжёлое явление, оно имеет множество аспектов, в том числе и геополитический, потому что есть оценки, что при повышении температуры лишь на полтора градуса Россия может оказаться под ударом неконтролируемой иммиграции где-то в двести-двести пятьдесят миллионов человек. Поэтому об этих вещах надо думать.

Но как решает этот вопрос Киотский протокол? весьма удобно измерять потепление выбросов парниковых газов, потому что их легко измерять. Другие факторы, влияющие на климат, измеряются гораздо хуже. Но даже не всё просто, на мой взгляд, в парниковыми газами, потому что все полагают, что углекислый газ – это базовой парниковый газ, хотя геологи пишут, что базовой парниковый газ – это водяной пар, и его концентрация практически не зависит от антропогенных воздействий. Конечно, несмотря на то, что разница здесь на порядки, успокаивать себя тем, что естественные циклы таковы, что компенсировать антропогенное воздействие никак нельзя, и, конечно, этими вещами надо заниматься.

Помимо водяного пара есть ещё другая проблема. Выброс углекислого газа в связи с потеплением идёт в результате таяния вечной мерзлоты в Канаде, у нас, и здесь тоже существуют оценки, что выброс углекислого газа метана в результате размораживания тундры уже через 20 лет превысит антропогенное воздействие. Я должен сказать, что Киотский протокол – это хорошо, но это не ответ на вопрос об изменении климата.

Теперь по техническим параметрам этого цикла. Как мы слышали от Александра Ивановича оценки предложения на этом рынке, но, к сожалению, мы не слышали оценок спроса. Разница в шесть раз, значит предложение превышает спрос в шесть раз. Об этом не надо забывать. Очевидно, что это не рынок продавца, а рынок покупателя. Я вижу, что это не главная проблема.

Тут есть такие позитивные эффекты, что если страны Европейского Союза берут на себя обязательства по сокращению к 2008-2012 гг. на 8 %, это будет означать существенный скачок спроса на газ, и это для нас весьма соблазнительно, потому что если ЕЭС к 2020 году будет потреблять 200 млрд кубических метров в год, то примерно треть из этого, очевидно, будет поставлять Россия.

И очевидно, что на газовом рынке равновесие спроса и предложения восстановится на другом ценовом уровне. Я бы хотел выступить против потребительского, упрощённого взгляда на Киотский цикл, значит ратифицировать, немедленно продавать, получать сотни миллиардов. То сеть мы сидим, а денежки идут.

Мне кажется, что здесь кроется большая ошибка, особенно политическая, потому что вся стратегия природоохранных предприятий - это не прибыльный акт. Это прежде всего затратный акт, и мы это должны создавать. Даже если заработают эти квоты, очевидно, что эти ресурсы связаны.

Я должен сказать, что Киотская стратегия в целом затратна, но она, безусловно, ориентирует бизнес на инвестиции в экологически чистые энергосберегающие технологии. И важно понять, что здесь есть шанс для наших технологий, поскольку мы можем использовать эти ресурсы на развитие энергосберегающих технологий, и спрос на эти технологии – это более долгосрочный вес, чем даже то изменение спроса и предложения на газовом рынке.

И ещё одна мысль. на данный момент получается так, что у России контрольный пакет, что от позиции России зависит жизнь или смерть всего Киотского цикла, и фактически мы здесь стоим на тех же позициях, что и Европейский союз. Но экономика России в существенно более сложном положении, чем стационарные экономики Европейского Союза, поэтому это и есть ключевой момент для наших переговоров с Европейским Союзом.

Моё предложение заключается в том, что нам надо связывать свою ратификацию Киотского протокола с изменением позиции Европейского союза по переговорам по ВТО и, в частности, относительно наших внутренних цен на газ. Спасибо. Вячеслав Никонов, президент фонда «Политика».

Семь коротких мыслей от Киото-скептика.

Во-первых, угроза парниковых газов для климата планеты, и об этом много говорили, не доказана. Мне тоже известна огромное количество литературы, которая доказывает, что это вообще не имеет никакого отношения к глобальному потеплению. То потепление на один градус, о котором говорил Александр Дынкин, в основном было достигнуто в первой половине двадцатого века, когда особых выбросов не было. На планете были неоднократные потепления, похолодания, ледниковые периоды ещё до того, как мы стали сильно загрязнять окружающую среду. То, что прогресс человечества и девственность окружающей среды находятся в противоречии, это известно давно.

Второе. У человечества есть не менее важные проблемы, которые требуют экономического роста, прогресса и развития. И есть проблемы, которые, на мой взгляд, влияют на углекислого газа тоже в значительной степени, которые требуют большого внимания. Миллиард людей на планете голодает; 1,6 млрд на планете не имеют доступа к электричеству и 2,5 млрд людей на планете пользуются биомассой в качестве средства энергетики. На планете каждые 4 секунды уничтожаются лесные массивы на площади, равной одному футбольному полю. В течение одного дня уничтожается 22000 футбольных полей лесных массивов. Не это ли имеет некоторое отношение к углекислому газу? Мы говорим о необходимости развития, и в то же время о необходимости сокращать выбросы углекислого газа. Их можно делать и не через Киотский протокол, а осуществляя другие мероприятия.

Теперь по более близкой мне политической составляющей. Это моя третья мысль. Позиция России сейчас абсолютно моральна. Россия лидирует в мире не только по выполнению, но и по перевыполнению Киотского протокола. На протяжении девяностых годов, может быть, по не совсем зависящим от нас причинам мы сократили выбросы настолько, насколько не сократил никто, ниразу и ниразу больше не сократит. Поэтому бросать России упрёк, что она подрывает Киотский цикл – это абсолютно необоснованно. Что мы получили за то, что мы лучше всех выполняем Киотский протокол? Обещание, что когда-то мы сможем продавать свои квоты. Так вот, моя точка зрения – забудьте об этом.

Моя четвёртая мысль. Соединённые Штаты – основные потенциальные покупатели квот – ниразу не вернутся в Киотский протокол. Во всяком случае, в обозримом будущем. При республиканской администрации это абсолютно исключено, при администрации демократов это тоже вряд ли.

Я напомню, что Соединённые штаты сняли свою подпись из-под Киотского протокола не в годы администрации Буша, а в годы администрации Клинтона. Это была демократическая администрация. В 2000 году, после переговоров в Гааге, когда шли интенсивные консультации м. Соединёнными Штатами и Европейским Союзом, европейские экологические радикалы во главе с министром экологии Франции Доминик Куане как раз выставили такие требования. (Хотя позиция США считалась капитулянтской в этой ситуации, позиция Клинтона за это критиковали в своей собственной демократической партии), тем не менее, эта позиция Соединённых Штатов была отвергнута, и никакой демократ во время нынешней избирательной кампании – ни один из них – даже не заикнулся о необходимости ратификации Киотского протококла. значит Соединённые Штаты не вернутся к Киотскому протоколу.

Теперь на счёт Европы. Это мой пятый пункт. Я думаю, что шансы получить что-то с Европейского Союза скорее минимальны. Европейский Союз создавал рынок квот без каких-либо консультаций с Россией. Европейский Союз до сих пор отказывался засчитывать России в качестве квоты то сокращение выбросов, которое уже было осуществлено в девяностые годы в результате падения нашего экономического роста. значит будут засчитываться и они будут платить только за наши будущие сокращения, но не за те сокращения, которые уже осуществлены. Я хотел бы напомнить, что Европейский союз является самым жёстким и неуступчивым партнёром по переговорам с Российской Федерацией. Мы ничего не добились ни по Калининграду, ни по ВТО, ни по безвизовому обмену, ни по антидемпингу…

Если Европейский союз так хочет ратификации, ну предложите нам что-то. на данный момент господин Пикет выступал, и что он сказал? Если вы не ратифицируете, вы не получите ни копейки. А если ратифицируем? Мы получим две копейки? Или три копейки? Сколько? Это приводит меня к шестому вопросу, о котором на данный момент тоже говорили.

Это вопрос, а можно ли оценить, сколько Россия получит денег в результате продажи своих квот? Здесь назывались фантастические суммы: 50 млрд долларов… Кто это может сказать? Рынка-то действительно не существует. А если нет рынка, нет и цены. значит мы должны идти на какие-то вещи, на ратификацию договора для чего? Невозможно выставлять товар на продажу, что мы собираемся делать, не зная его цены. Во всяком случае, так нормальные продавцы ниразу не поступают.

И последнее. Да, экономика России сейчас находится в весьма тяжёлом положении, но ратификация – это по существу отказ России от постановки перед собой амбициозных задач серьёзного экономического рывка. Взять обязательства загрязнять окружающую среду гораздо меньше, чем другие страны, в частности, Соединённые Штаты Америки, мы тем самым должны примириться с тем, что мы будем дальше отставать от них по уровню экономического развития. значит получается, мы можем просто продать свой будущий экономический рост за цену, которой мы в данный момент даже не знаем. Спасибо. Александр Дынкин.

Я прошу прощения за то, что второй раз беру слово, но мы подошли к весьма тонкой и деликатной вещи, на мой взгляд. Если посмотреть, кто основные противники по ВТО, по газу. Это энергоёмкие отрасли европейской экономики: удобрения, цемент, металлургия. Именно они держат позицию Европейского Союза. С другой стороны, если Россия сделает эту связку, то современные политические режимы в Европе весьма уязвимы по экономическим вопросам, прежде всего в Германии. И я считаю, что здесь мы можем весьма тонко, аккуратно сыграть к выгоде России. Тем более, Европейский Союз нас покинул, но давление действительно беспрецедентное, и оно связано с политическими настроениями в Европе на данный момент. Виктор Иванович Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН.

Я хотел бы просто прочитать вслух пять вопросов, которые задаются сторонникам Киотского протокола, и ответить на них. Боюсь, что четырёх минут для этого не хватит, но кроме Александра Ивановича, я, кажется, первый, кто собирается отстаивать целесообразность из всех выступавших.

Так вот. Действительно ли доказано, что именно парниковые газы являются источником глобального потепления? Не доказано. Но, как справедливо сказал Делягин, дело не в этом.

Мы должны думать о последствиях ратификации или нератификации для России. И эти последствия не зависят от того, является ли гипотеза справедливой или нет. Здесь же я хотел бы обратить внимание на одну фундаментальную ошибку.

Речь идёт не о потеплении, а о глобальных климатических изменениях. В глобальных климатических изменениях, может быть, даже более опасными являются такие следствия расбалансировки климатической системы, как учащение и усиление всевозможных погодно-климатических аномалий, а именно: засух, наводнений, ураганов, смерчей, диких морозов и т.д. Глобальное потепление – это тенденция средней, а разброс характеристик расбалансировки будет увеличиваться. И чересчур жаркое лето будет лишь частично компенсироваться невероятно холодной зимой. Когда я это говорил в 2000 году, мне никто не верил. Но после наводнений в Европе в 2002 и чудовищной жары в 2003 вроде даже в России стали верить.

Почему сторонниками Киотского протокола были проигнорированы мнения авторитетных специалистов о том, что источником глобального потепления является циклическое изменение климата? Во-первых, подавляющее большинство климатологов считают, что наблюдаема расбалансировка климатической системы если не полностью, то в существенной части определяется антропогенным воздействием. Климатология – это не математика, здесь теорему Пифагора доказать никак нельзя. Поэтому приходится считаться с мнением большинства.

Так вот, таких климатологов, которые считают, что источником повального потепления являются только природообусловленные первопричины, а человек тут ни при чём, можно по пальцам пересчитать. Нам предлагают считаться с двумя процентами и игнорировать мнение девяносто восьми процентов? Не вижу тут особой логики.

Почему в эпоху стратегического партнёрства США мы не обратили внимание на аргументы американских политиков и специалистов против Киотского протокола. Я не знаю, почему не обратили. Если бы уже ратифицировали Киотский протокол, можно было бы задать этот вопрос. Но в Киото мы подписывали Киотский протокол вместе с американцами. Так что «не обратили» - это какая-то некорректная формулировка. Корректная формулировка – это спросить, почему Соединённые Штаты дистанцировались от Киотского протокола.

На мой взгляд, это прежде всего из-за американской фанаберии. Американцы не хотят идти в фарватере у Европы. Американцы прекрасно понимают, что лидером цикла является Европа, а она весьма не любят вторую роль. В США создались благоприятные условия для политических спекуляций вокруг этой темы, чем и воспользовались. Вот одна причина.

А что касается желания освободиться от обязательств, это и у всех присутствует, в том числе и у Соединённых Штатов.

Второй вопрос. Почему страны ЕЭС настаивают на применении в отслеживании хода протокола именно европейских стандартов и использования именно европейского оборудования для снижения выбросов парниковых газов? Это весьма просто. Потому что европейское оборудование самое лучшее в мирре, и об этом в докладе господина Потапова косвенно было сказано, когда он говорил о том, как загрязняют атмосферу американские ТЭС. И европейские стандарты являются самыми жёсткими.

Очень просто. Если у вас есть концертный зал, и на то, чтобы в нём выступать, претендует Святослав Рихтер и Архип Хрюкин, вы, наверное, Рихтеру всё-таки зал-то отдадите, правда? Зачем вам Хрюкина туда пускать? Вот и ответ на вопрос.

Не является ли это просто стремлением расширить рынок сбыта своей продукции? Да, является. И если эта продукция заслуживает того, чтобы расширять её производство и использование, то пусть расширяется её использование.

Третий вопрос. Почему общественность не обладает полной информацией о считающейся весьма прибыльной торговле квотами? Я не знаю. Я всё время говорю на эти темы, так же, как и другие сторонники протокола, и уж ни в какой степени крайне не желательно обвинять сторонников ратификации протокола в том, что они утаивают об этом информацию. Но я всё время подчёркиваю, что не торговля квотами является главной в Киотском протоколе. А главным является механизм совместного осуществления. Даже если вообще никакой торговли квотами не будет, всё равно ратификация протокола исключительно выгодна для России с экономической точки зрения. Конечно, никакого золотого дождя на Россию не прольётся, только дураки могут ждать золотого дождя. Работать надо. Но лучше работать в условиях протокола, чем ничего не делать без протокола. Вот это, по-моему, никакому сомнению не подлежит.

Почему умалчивается не только то, что некоторые страны ЕЭС перешли к замкнутой системе торговли квотами? (Основной будет отраслевая торговли). Ничего не умалчивается. Насколько мне известно, в представительстве Европейского Союза готовят перевод всех комплектов документов Европейского Союза по рынку, и через неделю-другую его издадут по-русски. А по-английски он доступен, зайдите в Интернет, почитайте. Кто умалчивает? крайне не желательно так говорить: «Почему умалчивается?» Если бы спросили, почему Данилов-Данильян умалчивает, это вопрос. Или почему Бедрицкий умалчивает, это тоже вопрос. А кто умалчивает?

Главное, что юридически механизм торговли квотами не отработан. Да, всемирный не отработан. Европейский Союз претендует на то, что он его уже отработал. Почему он его отработал раньше, чем мы? Мы-то почему спим? Почему год с лишним назад Касьянов в Йоханнесбурге сказал, что Россия ратифицирует Киотский протокол в ближайшее время и почему за истекший год…

Реплика. Он будет готовиться.

Ну да, будет готовиться. Мы вот так будем сидеть… Ну прекрасно… будет готовиться к ратификации… в чём состоит эта подготовка? В проведении этого круглого стола? Слабовато будет.

Так вот, отрабатывать надо этот юридический механизм, но ещё раз говорю, совместное осуществление гораздо важнее, чем торговля.

Почему сторонники Киотского протокола умалчивают, что торговле подлежат квоты, накопленные Россией только за 2008-2012 гг.? Во-первых, это неверно. Не те, которые будут накоплены за 2008-2012 гг., а те сокращения, которые будут получены в результате модернизации производства. Независимо от того, в каком году они будут осуществлены: в 2004-ом или в 2008-ом.

Во-вторых, о том, что торговли горячего воздуха особенно не предвидится, никто не умалчивает, об этом все пишут. Но для России смысл этого трёхмиллиардного запаса, этого 30%-ного сокращения, происшедшего вовсе не в результате нашей активной деятельности, а в результате катастрофы с нашей национальной экономикой, в которой никто, кроме нас, не повинен…

Так вот, роль этого самого запаса состоит вовсе не в том, чтобы его продать. Она состоит в том, что всё, что мы сэкономим, помимо него, можем продать абсолютно без всяких опасений за судьбу выполнения своих обязательств. Вот это колоссальный буфер даёт нам полную свободу в выборе технологической политики, направленной на дальнейшее сокращение выбросов. Но уже не из-за падения производства, а из-за перехода к передовым технологиям.

Я смею вам напомнить, господа, что после энергетического кризиса 1973-1974 гг. весь Запад в течение тридцати лет занимается энергоэффективностью и энергосбережением. А мы практически полностью сидим сложа руки. Я не должен сказать, что никого нет, кто у нас занимался бы в производстве энергосбережением и энергоэффективностью. Кое-кто есть, но это настолько пренебрежимо малые результаты в сравнении с тем, что делал Запад, что можно спокойно сказать, что мы находимся в стороне от этого цикла. И у нас сейчас есть исключительная принцип. возможность наконец воспользоваться этим технологическим прорывом, который весь прошёл мимо нас. А мы не хотим. Неизвестно почему и неизвестно, кому это надо.

Так вот, за период 1991-2007 гг., который характеризовался значительным спадом промышленной активности, а значит, и выбросов, нам не засчитается… Засчитается. Но не в форме продаваемых квот (хотя и это не исключено), а в форме запаса, который предоставляет нам абсолютно беспрецедентную свобод действий в инвестировании энергоэффективности.

А торговать мы будем квотами, которые придутся на одну из важнейших фаз выполнения экономического плана Президента РФ по удвоению ВВП, что будет неизбежно требовать увеличения выбросов. Меня немного удивляет, почему Мухамед Мухадинович Циканов не сказал, что шестнадцатого июня 2003 года в соответствии с поручением Президента, которое было дано 4 июня на заседании Президиума ГосСовета Минэкономразвития за подписью другого заместителя министра, Шаронова, представило в правительство документ, в котором рассматривались все мыслимые сценарии развития российской экономики. Не до 2012 года, которым заканчиваются обязательства по Киотскому протоколу. Господин Никонов, видимо, не знает, что квоты продаются, обязательства берутся не до Второго Пришествия, а только до 2012 года.

Так вот, в этом документе проанализированы все сценарии развития экономики, какие только имеют место быть в среде грамотных экономистов. В том числе и удвоение ВВП, в том числе и последний вариант энергетической стратегии до 2015 (а не до 2012 года, потому что так удобнее было считать) и сделан вывод, что ни при каком сценарии невозможно невыполнение Россией этих обязательств. И сделан вывод о том, что, скорее всего, трёхмиллиардный запас к 2015 году полностью сохранится. Что мы всё время говорим о том, что это нас будет сдерживать? В письме Шаронова пять страниц таблиц-анализа. Почему об этом умалчивают?

Почему в Киотском протоколе не учтены особенности экономической и экологической ситуации в России? Как это не учтены? А какой год выбран за базовый в Киотском протоколе? По этому поводу в Киото велись весьма активные дискуссии. И Россия в их активно участвовала. И выбрали именно тот год, в котором у России были максимальные выбросы.

То есть оптимальный для России год. 1990 год ничем не примечателен, кроме достижения Россией этого максимума. Мы спасибо должны сказать тем, кто подписывал Киотский протокол в Киото от имени России, потому что были обеспечены оптимальные для России условия по базовому году. Америка должна снизить выбросы на 7% по Киотскому протоколу, Япония – на 6%, Европейский Союз в целом на 8%, а мы на ноль. Это что, не учёт условий России? Кто формулировал этот вопрос? Почему он элементарных вещей не понимает?

«Россия, например, является крупнейшим экспортёром природного газа, использование которого позволяет государствам-импортёрам фактически бесплатно (Простите, они что, бесплатно берут природный газ?) значительно снижать свою эмиссию СО2 без какой-либо компенсации стране-экспортёру».

Вы понимаете, рынок есть рынок. Газ продаётся по рыночной цене. Экологические особенности газа, который действительно является самым экологичным из всех видов углеводородного топлива в этой цене, уверяю вас, учитываются. В достаточной мере, в недостаточной мере – это вопрос другой. Они учитываются в той мере, в какой мировое сообщество спрашивает за охрану окружающей среды, за воздействие на неё. Будет больше спрашивать – будет выше стоимость газа. Существуют расчёты, в которых показано, что в результате ратификации Киотского протокола динамика цены на газ будет более благоприятной для России, чем в случае отказа.

Эти расчёты опубликованы в книжке, которая под моей редакцией страниц на четыреста вышла месяца два назад. Называется «Климатические изменения: взгляд из России». Можно её получить в российском региональной экологическом центре. Там ещё много интересного сказано, о чём, по всей видимости, авторы этого вопросника не имеют ни малейшего понятия.

Так вот, не принимается во внимание величина поглощения парниковых газов российскими лесами. Да, в Киотском протоколе не принимается. В Марракеше по этому поводу была достигнута договорённость. У меня по Киотскому протоколу есть сто замечаний. У меня есть столько же замечаний по Конвенции по климатическим изменениям.

Но дело не в том, чтобы сделать эти документы идеальными или ждать, пока они станут идеальными. Пока мы будем ждать, мы все умрём, и наши дети не родятся. Надо действовать. А действия Киотский протокол предписывает в правильном направлении. Это энергосбережение, энергоэффективность, снижение антропогенного воздействия на окружающую среду. Приведёт это к замедлению цикла климатических изменений или нет, пусть об этом Юрий Антониевич Израэль думает. А я – и здесь я полностью согласен с Делягиным – хотел бы рассматривать прежде всего экономические последствия этих действий. А экономические последствия, как я вижу, весьма благоприятны. Михаил Делягин.

Мне казалось, что обсуждение планировалось в интеллигентном ключе, и я искренне пытался, чтобы моё выступление было интеллигентным, только не все поняли этой интеллигентности. Я хотел бы защитить отсутствующих.

Первое. Когда пишут, что США не подписывают протокол из-за своей фоноберии, то это немного не так. Они не подписывают протокол, потому что в силу их прогнозов развития национальной экономики, в том числе национальной программы развития электроэнергетики, которая была заложена ещё с Калифорнии и которую Калифорния ускорила. Никаких Киотских ограничений они ниразу выполнять не смогут просто потому, что у них экономика развивается, в отличие от множественных других экономик.

Второе. Здесь всё-таки была названа цифра, которую Европейский Союз твёрдо обещает России за подписание Киотских соглашений. Это 11 млн. евро. Возможно, какую-то часть из этой суммы мы действительно сможем получить.

16 июня в правительство действительно поступил документ, о котором здесь упоминалось. Но любой человек, который знает, что этот документ существовал, знает также и то, что документ был закрытый. И ни одно официальное лицо, естественно, по этой причине его комментировать не может. Вот почему Мухамед Мухадинович об этом не упомянул. Кроме того, прогнозы Минэкономразвития отличаются настолько выдающейся точностью, особенно долгосрочные прогнозы, что ссылаться на них всерьёз в обществе – это некоторый… моветон, что ли.

Далее. Касьянов действительно говорил в Йоханнесбурге некоторые слова о Киотском протоколе. Это стандартный, традиционный способ лоббирования, когда есть высказывание официального лица, которое делается мягко, ни к чему не обязывающее, чтобы никого не обидеть. Потом это высказывание выдирается из контекста, берётся в кавычки и используется как дубинка для того, чтобы избивать чиновников. «Ваш премьер сказал, что вы подпишите, вы обязаны подписать…» Ну, конечно, фраза о том, что «мы все умрём, и наши дети не родятся, если мы будем ждать с Киотским протоколом…» Ну это я себе просто выписал, чтобы использовать как пример такого лоббирования, как это было по либерализации валютного регулирования, по ВТО, а сейчас по Киото. Спасибо. Леонид Григорьев, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа.

С одной стороны, вроде как политически важно и от нас зависит, если не подпишем, то остановится важный цикл. С другой стороны, неясны конкретные экономические выгоды. Я думаю, что мы находимся в ловушке великой державы, когда нам стыдно торговаться. Была бы маленькая страна, сказали бы, скажите, сколько, а мы подпишем. Нам вроде как стыдно так себя вести, поэтому мы пытаемся дождаться конца переговоров, и результатом будет какая-то пакетная сделка, где будут учтены наши интересы. Но прежде чем я вернуться к политике, мне хотелось бы упомянуть несколько технических вещей.

Во-первых, есть одна вещь, с которой я не согласен по формулировке горячего воздуха и по кризису девяностых годов. Я думаю, что кризис девяностых годов – результат достаточно сознательных решений по изменению экономической системы и экономической политики. Он имел много побочных последствий и много положительных экономических последствий для Западной Европы, для ЕЭС, для других стран мира. Все это знают, и я не вижу, почему мы должны стесняться и говорить, что наш горячий воздух – это реально наш вклад в решение проблемы парниковых газов и должен быть признан.

Из этого не следует прагматически ничего. Понятно, что их все в таком объёме просто так не продашь. И некому, и стоимость мала… Это не меняет прагматически ничего. Но я не считаю необходимым выступать в данном случае по формулировке. Это наш сознательный вклад, и он должен быть признан. Может быть, это не влияет на торговлю.

Следующий момент. В России было несколько попыток выработать механизм. Я согласен, Виктором Ивановичем ничего не сделано, но первая попытка была предпринята в 1997 году – был доклад Бюро экономического анализа; в 2001 году ещё один доклад Бюро экономического анализа.

Комизм положения, возвращаясь к проблемам бюрократии, в 1997 году меня обвинил весьма высокопоставленный чиновник аппарата Правительства в том, что я занимаюсь экологией вместо экономики, делая доклад по Киото. значит уровень понимания ещё недавно был нулевой.

Поэтому мне кажется, действительно было потеряно много времени. Чем больше мы теряем времени по подготовке механизмов торговли на уровне компании (там кое-что делает РАО ЕЭС), но в связи с отсутствием правового поля там весьма трудно решаются эти проблемы. Мне кажется, в конечном итоге нам не удастся получить большие деньги по торговле собственно квотами, но мы должны настаивать на включении нас во все эти механизмы и если трудно получить в финансовом плане (конечно, это будет большое расстройство для Минфина), но на уровне предприятий в обмен на квоты связать эти квоты с инвестициями помимо дополнительных проектов.

Вот это можно было бы попробовать, и это было бы полезно для экономики, поскольку это финансирование и дополнительные инвестиции в модернизацию экономики.

Напомню, США предприняли однажды такую вещь. Это было связано не с парниковыми газами, а с чистой экологией. Моя первая научная работа была в Штатах, и в 1997-1998 годах в металлургии, в чёрной и цветной промышленности США 40% капиталовложений шло на очистные сооружения, а не на мощности. Это был такой трёхлетний выброс. значит технически понятно, как это делается и понятны счётные возможности в этом плане.

Теперь по прогнозу. Поскольку в Академии этот документ есть, а здесь он не упоминался, ранее я не знал о его существовании, и мы сделали свои расчёты. Что у нас получается. Если взять соотношения по последним четырём годам (1999-2002 гг.), ВВП вырос на 30%, выбросы – примерно на 10%, даже меньше. Если брать за основу эти соотношения, часть из них невоспроизводима, потому что это было увеличение загрузки мощностей, но тем не менее. У нас сейчас 2,4 цента в электричестве. При 5%-ном росте (ну удвоение ВВП к 2010 году достаточно сложно себе представить, особенно непонятно, как это раскладывается о отраслям.

Поэтому можно, конечно, придумать фантастический вариант внезапного удвоения с жутким количеством выбросов, но это экономически нереально. При 5%-ном росте и самых умеренных предположениях до 2016 года мы не выходим на 1990 год. При увеличении цен на энергоносители вдвое (по электричеству, скажем, с 2,4 центов на пять, хотя в Европе это намного выше), тем более опять начинается более жёсткое энергосбережение, и это всё далеко откладывается. У нас действительно нет проблем с квотами. Даже при семи процентах до двенадцатого года мы никуда не попадаем.

Поэтому мне кажется, что у нас настолько большой жир по энергорасточительству, что предостаточно аккуратнее проводить политику регулирования и при некотором росте цен на энергоносители, по-видимому, неизбежном после выборов. Я не верю, конечно, в третий-четвёртый год, но потом это, наверное, неизбежно в какой-то степени, то я не думаю, что у нас есть проблема ограничения экономического роста. Во всяком случае, в его современном понимании, в современных технологиях. Конечно, если вы решите, что нам нужно удвоить какие-то старые технологии, достаточно грязно удвоить производство…То есть только в достаточно фантастических вариантах загрязнения эти квоты девяностого года могут создать препятствия для экономического роста, и это достаточно легко показать.

Ну и последнее. Я вернусь к политике. Я думаю, что Европейский Союз имеет чрезмерно сложную систему внутреннего принятия решений, там весьма сложное переплетение стран, переговоры ведёт комиссия, внутри комиссии идёт вечная борьба м. энергетиками и антимонопольщиками. Я с этим столкнулся по транспортным и по газовым проблемам. В этом смысле они не готовы внятно давать ответы на вопросы, которые мы задаём.

Но в то же время, поскольку мы отстаём с решением наших внутренних механизмов, то и вопросы мы задаём слишком простые. Мне кажется, надо форсировать разработку внутренних решений (с квотами и без квот) и вести весьма упорную работу. Может быть, в тех вариантах, которые уже здесь предлагались, ввязывать это в широком пакете.

Я не вижу ничего стыдного для великой державы решать свои экономические интересы в переговорах с Европейским Союзом, где сейчас средний уровень ВВП двадцать одна тысяча, а с включением Восточной Европы шестнадцать получается. Но они сейчас не нервничают, они абсорбируют квоты Восточной Европы, у них становится немного легче.

Но в дальнейшем такая проблема всё равно возникнет. Часть квот теоретически можно было бы продать, разменять на что-то другое, важное для нас. Это проблема создания внутренних механизмов и весьма серьёзной координации внешней и внутренней экономической политики. Я боюсь, что это наша внутренняя проблема в том смысле, что мы не в состоянии по многим показателям проводить долгосрочную упорную политику, которую в состоянии проводить Еврокомиссию. Игорь Башмаков, исполнительный директор Центра по эффективному использованию энергии.

Я должен сразу согласиться с тезисом о том, что нужно проводить анализ, Михаил Делягин говорил об этом, и действительно, многие дискуссии на этот предмет ведутся. Они ведутся весьма часто, активно и иногда жёстко из-за того, что недостаточно багажа знаний у тех, кто ведёт эти дискуссии. И недостаток знаний связан с тем, что недостаточно проанализировано то, что на самом деле существует.

Например, степень уверенности в том, как изменяется климат, какие параметры климата изменяются, с какой скоростью и так далее. Есть международная группа экспертов по изменению климата, которая готовит объёмные и подробные доклады на этот предмет. Я рекомендую всем, кто интересуется проблемой, с этими докладами ознакомиться. С ними можно соглашаться или спорить, но нужно знать.

Второе. Когда мы говорим о спросе и предложении, мы путаем две вещи. Когда мы говорим о предложении, мы за предложение принимаем ресурс. Если у нас есть запасы нефти, то надо сначала обустроить месторождения, чтобы можно было добывать нефть. И только после того, как мы поставим трубопровод, мы сможем качать нефть до потребителя. на данный момент мы говорим о том, что у нас есть некоторые ресурсы, некоторый запас. Мы говорим, что нужно разработать механизм, с помощью которого мы сможем начать эксплуатировать этот запас, и только у нас появятся предложения.

Не надо путать две вещи. Не надо ресурсы уравнивать со спросом, потому что если мы возьмём достоверные ресурсы Саудовской Аравии, то они больше в несколько раз, чем объёмы торговли нефти на мировом рынке.

Следующий момент. Это контрольный пакет в руках России, эта пресловутая цифра 55%. Это не навсегда. на данный момент в Бонне ведутся переговоры, что если Россия не ратифицирует, то переговоры о этой цифре будут дополнительно проведены, и она будет изменена. И Россия останется вне Киотского протокола.

То есть мы должны для себя взвесить. Выгоды, преимущества – это всё безусловно, но мы должны понять, что эта кнопка в наших руках – красная, чёрная или какая-то ещё – она не навсегда. значит мы не являемся вовеки веков страной, которая полностью контролирует цикл.

Мы его контролируем, по моим оценкам, в течение ещё нескольких месяцев, максимум года, а потом, скорее всего, будут проведены дополнительные переговоры по изменению этой цифры. И мы сможем обсуждать уже какие-то другие вопросы, спокойно забыв о Киотском протоколе или потом пытаться внедриться в него с гораздо большими трудностями и сложностями.

По экономическому росту. Здесь весьма много говорилось, будет у нас экономический рост или не будет. Я могу сказать, что с такой энергоёмкостью, как у нас, экономического роста в 10% у нас не будет никогда. Не может человек с гирями на ногах быстро бегать стометровку. Он даже её пройти-то не сможет, не то что бегать. на данный момент у нас на ногах эти гири с которыми экономического роста не получится.

Мы говорим также о том, что энергоэффективность, снижение энергоёмкости – это наши главные козыри, что у нас весьма много запасено жира, и это действительно так. Но если мы на данный момент посмотрим на систему государственного управления, как система государственного управления занимается реализацией этого самого потенциала энергосбережения, которые здесь назывался…

Кстати, последние его оценки были сделаны в 1988 году для Советского союза, и эти цифры делятся, перемножаются, возводятся в квадрат и извлекается квадратный корень, и в результате получается какая-то мифическая цифра, которая, наверное, ничего общего с реальной ситуацией на данный момент не имеет. Но мы точно знаем, что он большой, не знаем, какой, но это может быть не так и важно.

Важно то, что федеральное правительство не делает ничего. Делается на уровне регионов, муниципалитетов, промышленного предприятия. А федеральное правительство не делает ничего. Вот, например, в Министерстве Экономического развития в прошлом году не было ни одного человека, который бы занимался сознательно проблемами повышения энергоэффективности.

на данный момент появилась пара людей, которые сознательно занимаются разработкой проекта закона об энергосбережении, новая версия этого закона. В Госстрое осталось на данный момент два человека, которые уходят в ближайшее время, которые занимаются этой проблемой. В Минтопэнерго буквально считанные единицы людей занимаются этой проблемой. значит всего, если я посчитаю, сколько лет российские бюрократы занимаются проблемами энергоэффективности, я максимум получу десять человеколет. На наш тот самый огромный потенциал энергосбережения 400 млн тонн условного топлива, который называется, это с одной стороны. И десять человеколет – это люди, которые на федеральной уровне пытаются добыть этот самый потенциал.

Ничего у нас не получится, пока федеральное Правительство не будет не только чётко и внятно произносить это слово «энергоэффективность», но и будет заниматься ресурсным обеспечением этой деятельности. на данный момент, я ещё раз говорю, на региональном уровне, на муниципальном уровне эта деятельность реализуется, а на федеральном уровне – только на словах.

Вот этой энергетической стратегии, в прошлой энергетической стратегии, в любой энергетической стратегии у нас будет написано, что энергоэффективность идёт на первом месте, в программе энергоэффективная экономика, которая почему-то получила такое странное название. На цели энергосбережения идёт всего 4% бюджета этой программы и 13 или 14% предполагаемых бюджетных средств на реализацию этой программы. Всё остальное – на совсем другие отрасли: газовая промышленность, нефтяную промышленность, безопасность атомных станций и так далее.

А программа, заметим, называется «энергоэффективная экономика». значит покамест мы говорим здесь про механизмы Киотского протокола, мы должны понимать, что нам тут же нужно будет включать механизмы повышения энергоэффективности, которые у нас на данный момент не разработаны и не работают. И ничего мы не сможем продавать. Вот то, о чём говорил Данилов-Данильян, нет у нас возможности продавать, потому что нет у нас системы организации этой деятельности в такой огромной стране, с такой огромной энергоёмкостью.

Наконец о рынке. Когда мы говорим, что мы будем торговать, сколько это будет стоить и вообще что такое Киотский протокол. Киотский протокол – это не решение, конечно, климатической проблемы. Это попытка понять две простые вещи.

Первое – что мы можем и сколько это будет стоить. Если с помощью Киотского протокола мы узнаем, можем мы вообще-то сокращать, мы как мировое сообщество, отдельные страны и так далее и сколько это будет стоить, это уже будет великолепный результат Киотского протокола, основа для дальнейших действий. Ничего больше Киотский протокол и не нацелен сделать. Он не нацелен спасти планету от глобального потепления. Он нацелен только на одно: понять и оценивать наши возможности, затраты и выгоды. И больше ничего. Поэтому вопросы разработки механизмов, принятия решений и реализации этих решений должны на данный момент стоять во главе угла.

То, что Россия имеет огромный потенциал энергоэффективности (я, имея возможности, убеждаюсь в этом, потому что по всей нашей территории огромной страны езжу постоянно и постоянно работаю в самых отдалённых точках). Вот примет. Есть такой посёлок Североэвенск. Это 500 км на север от Магаданской области. Электроэнергия там стоит не 2,5 цента, а 40 центов за киловатт-час. Там используют только лампы накаливания, нет ни одной компактной люминесцентной лампы, которая потребляет в пять раз меньше электроэнергии, которая вырабатывается на дизельной станции. Срок окупаемости этой лампы – один месяц в этом посёлке. Там такие лампы просто не завозят, и информации о таких лампах нет. Я два часа по телевидению рассказывал людям, что они могут сделать, чтобы жить в тепле в свете. Им электричество даётся только двенадцать часов в сутки. Двенадцать часов они находятся без электричества.

И эти проблемы - благосостояния, бедности, экономического роста - решаются в одном пакете повышения энергоэффективности. И заодно решается проблема снижения эмиссии парниковых газов.

Мы не хотим эти проблемы решать, не умеем. Мы думаем, что энергоэффективность будет автоматически реализовываться. Она автоматически не реализовывается, и поэтому все вещи, о которых мы говорим, все эти огромные запасы, наши потенциалы, они так и могут остаться где-то в недрах нашей экономики и ниразу не появиться наверх.

И спрос может оказаться таим большим, а предложение с нашей стороны таким маленьким… Совсем противоположно тому, что мы на данный момент думаем о соотношении спроса и предложения. Спасибо за внимание. Александр Бедрицкий.

Уважаемые коллеги, в связи с информацией о том, что могут без нас принять поправки к протоколу, и мы выйдем из цикла, я хотел бы подчеркнуть, что за всё время разработки протокола и деятельности в этом направлении не было таких случаев, чтобы мы уступили давлению или угрозам по протоколу. Поэтому те предложения, которые вносятся по ратификации, не связаны ни с политическим давлением, ни с экономическим давлением.

Я занимаюсь этой проблемы с 1993 года, и в этом смысле лучше других знаю этот цикл и могу подтвердить, что здесь речь идёт не о давлении.

Наоборот, мы своей позицией изменили схему Киотского протокола, когда предполагалось принятие обязательств, равных для всех и снижение в объёме 15%. Мы настояли на том, что обязательства должны приниматься в объёмах, которые установят сами страны. И вот мы установили льготный уровень 0%. Соединённые Штаты тоже выходили с таким предложением, но потом с санкции вице-президента Гора они приняли на себя 7%. И Соединённые Штаты вышли из протокола, когда пришла республиканская администрация. Это было в марте 2001 года, и не исключено, что демократы снова вернут Соединённые Штаты в этот цикл. Потому что у них это было уже определено, и мы прекрасно знали, за счёт чего они собираются 7% выполнить, используя механизм протокола.

Я не буду сейчас занимать ваше время на рассказы. У демократов была чёткая стратегия, как им выполнять эти обязательства. И то, что было сделано республиканцами, больше напоминает политическое решение, чем экономическое. Спасибо. Сергей Рогинко, руководитель группы «экологичность и развития» Института Европы.

Спасибо. Я постараюсь быть кратким. Прежде всего я должен презентовать работу Института Европы. Первая книжка, которая посвящена Киотскому протоколу. Желающие могут получить ее.

Во-вторых, несколько слов по поводу того, что такое рынок парниковых газов. Говорилось уже о том, что это рынок не продавца, а покупателя. Говорилось уже о том, что на этом рынке можно продать только ограниченное количество квот. Но как продать?

Реально на на данный моментшний момент есть лишь один легитимный способ продажи квот. Это проекты совместного осуществления. С Виктором Ивановичем Даниловым-Данильяном я здесь полностью согласен. Этот рынок достаточно непростой, инвестиции здесь весьма сложно добываются. Несмотря на то, что семи признано, что у России самый большой потенциал по проектам совместного осуществления, инвесторы к нам не спешат.

Проекты политизированы, и не надо питать иллюзий. Свободным до конца этот рынок не останется никогда. И здесь нужно весьма квалифицированное лоббирование и система наработанных связей, которая по своей структуре не совпадает даже со связями крупной корпорации. В связи с этим я хотел бы пригласить всех желающих на углеродный бизнес-форум, который проводится в рамках большой конференции по изменению климата.

Этот углеродный бизнес-форум планируется прежде всего как совещание инвесторов под знаменем Большой Восьмёрки. При помощи Давосского экономического форума и других структур нам удалось привлечь весьма серьёзные западные корпорации, весьма серьёзные западные банки, и там представители нашего бизнеса смогут установить прямой контакт. Кроме того, там будет анонсирование элитного своего рода инвесторского клуба, в который войдёт упомянутые инвесторы и некоторые отечественные корпорации, чья надёжность уже международно подтверждена. Этот клуб имеет предварительное название Комитета совместных проектов. Я благодарю всех за внимание. Анатолий Панфилов, лидер движения «Кедр».

Я имею честь выступать не только от экологического движения «Кедр», но и созданного нами совместно с Российским Союзом промышленников и предпринимателей Оргкомитета. Наш Оргкомитет называется «Участие России в глобальных рыночных механизмах Киотского протокола». Мы работаем с 2000 года под руководством лично председателя РСПП Вольского Аркадия Ивановича. Мы уже провели пять заседаний и в Москве, и в Санкт-Петербурге, и в Екатеринбурге. В этом Оргкомитете работают депутаты Госдумы, федеральные ведомства, общественные организации, бизнес-структуры, регионы… Я считаю, представительства имеют все структуры общества. И для нас На одном из первых обсуждений, когда в апреле 2001 года в Президент-отеле мы провели слушание по этой теме, и приняли для себя однозначное решение, что больше возвращаться к обсуждению вопросов политической или экономической выгоды Киотского протокола не будем.

Однозначно, что этот протокол выгоден для России в политическом и экономическом смысле, и с 2001 года мы этот вопрос больше не обсуждаем. Поэтому для нас было несколько удивительно, что через три года опять уважаемое собрание опять собралось обсуждать этот вопрос. Поэтому наша позиция полностью базируется на выступлении Виктора Ивановича Данилова-Данильяна, и здесь и Бедрицкий Александр Иванович, и Виктор Иванович Данилов-Данильян являются идеологами этой концепции, и мы, безусловно, её абсолютно поддерживаем. Также это позиция и Президента РСПП Аркадия Ивановича Вольского, который неоднократно докладывал её Президенту российской Федерации, поэтому здесь я бы не возвращался к этой теме выгоды и невыгоды, потому что для России этот вопрос очевиден.

Другое дело для тех промышленных структур, будь то алюминиевые отрасли или «Норильский никель», и другие предприятия, которые работают. Конечно, это накладывает определённые ограничения, и каждая корпорация выстраивает свою политику. Но Киотский протокол как раз даёт помощь этим предприятиям войти в международный рынок, приблизиться к экологическим требованиям. И предстоящее вступление в ВТО или другие экономические требования, которые существуют уже в Европе, в мире по вопросам экологической сертификации, гораздо серьёзнее, чем те требования, которые выдвигает Киотский протокол. И «Норильский никель», к примеру, как и любое другое предприятие, в случае вступления в ВТО, может встать совсем по другим параметрам, а в частности по параметру «экологический демпинг».

И я думаю, что этим предприятиям надо заниматься экологией, и это подарок, что и общественные организации, и Европа просит и уговаривает вступать в Киотский протокол, хотя, очевидно, я буду даже цитировать Виктора Ивановича, это не золотой дождь, но это методология нормального общения.

И когда Касьянов в Йоханнесбурге говорил, что в России богатые водные и лесные ресурсы, и предлагал создать фонд, и когда он говорил о том, что Россия планирует ратифицировать Киотский протокол, зал вставал и аплодировал нашему премьеру. Это вопрос суперполитический. Здесь я соглашусь с Делягиным только в одном: что должен существовать координационный Совет при Президенте. Всё остальные структуры этот вопрос не смогут решить. Я имею в виду и по Киотской тематике.

Был у нас Комитет по Госкомэкологии, который отслеживал эти международные направления, вёл ту работу, которая должна вестись в нормальной стране. После того, как он ликвидировался, этой работой на протяжении ряда лет никто не занимается, и результат весьма плачевен. Поэтому я бы просил Совет по Внешней и оборонной политике срочно создать Координационный Совет. На общественных началах или нет, но который будет контролировать администрация Президента и лично Президент.

Такой совет несколько лет назад был создан в Германии. Шрёдер лично им занимался. Была оценена ситуация, Германия приняла однозначное решение. Поэтому это вопрос Президента. Несколько слов о том, что экологичность убыточна, и господин Дынкин вот выступал. Но и одежда все - таки тоже убыточна, давайте ходим босяком, без пиджаков и рубашек. Как она убыточна? Это наша жизнь. Это глупость, она убыточна. А потом, она не убыточна, она может принести России многомиллиардные прибыли. Киотский протокол – это первый шаг, после которого Россия может выступить экологическим донором. Об этом говорил и наш премьер-министр, и Виктор Иванович много лет назад об этом рассуждал. Мы разделяем эту позицию, что Россия вообще экологический донор. П этому пути надо развиваться.

И буквально несколько слов по поводу энергоэффективности и энергосбережению. На эту тему уже выступал господин Башмаков. Безусловно, с таким уровнем наших технологий говорить об удвоении ВВП просто несерьёзно. Нужны радикальные переоснащения нашей промышленности, нужны новые технологии. Российский Союз промышленников готов к этому, но необходимо запускать механизмы, тот же Киотский протокол, и далее получать инвестиции. Поэтому благодарю вас за внимание, надеюсь, больше противников Киотского протокола среди выступающих не будет. Спасибо.

Реплика. Для справки по поводу выступлений Делягина, Панфилова Анатолия Алексеевича насчёт президентской структуры. Межведомственная Комиссия Российской Федерации по проблемам изменений климата является именно такой структурой, она является не межведомственной комиссией Правительства, она является межведомственной комиссией Российской Федерации. И входят туда ведомства, находящееся в прямом Президентском подчинении, как МВД, Минобороны и прочие. Спасибо. Сергей Алексеев, председатель Комитета по природопользованию и экологии ТПП РФ.

Здесь уже много говорилось и «за», и «против». Хотел бы тезисно обратить внимание на следующее.

Во-первых, Киотский протокол не имеет под собой никакой физической основы. Антропогенное воздействие оказывает, несомненно, влияние, но насколько значимое – непонятно. Поскольку и планктон выбрасывает парниковые газы, и среднеокеанические хребты выбрасывают парниковые газы, и масса других биологических циклов… Плюс температура на границе ядро – мантия. Она может изменяться достаточно произвольным характером, скачки температуры на Солнце, и отсюда глобальное потепление.

Правильно здесь уже отмечалось, история Земли знает массу периодов и глобального потепления, и глобального похолодания, и изменения магнитного полюса, когда не было никакого антропогенного воздействия. Это первое.

Второе. Если мы станем на позицию Виктора Ивановича, что давайте отложим, есть ли физический смысл или нет, и посмотрим, насколько нам это экономически выгодно. Мы также в своё время подписали Монреальский протокол. Господин Бедрицкий ушёл, он прекрасно знает эту историю.

И Россия оказалась неготовой к выполнению Монреальского протокола, а готова оказалась компания «Дюпон», которая получила прибыль от этого протокола. А Россия оказалась в стороне от этого цикла и более того, вынуждена была в соответствиями с условиями сворачивать свою хладогенную промышленность. В данном случае мы имеем аналогичную ситуацию. Россия не готова подписывать Киотский протокол на данный момент.

И я полностью присоединяюсь к Виктору Васильевичу Потапову, который говорит, что надо сделать российскую внутреннюю систему и подготовиться к Киотскому протоколу. Мы не говорим, что это неправильно. В Киотском протоколе есть весьма здравые экономические механизмы. Идея энергосбережения весьма здравая, но принимать на себя на данный момент обязательства в рамках протокола, с моей точки зрения, несколько преждевременно.

Давайте сами подготовимся к этому циклу. Европа полностью готова. Пока у нас шла приватизация, пока пятнадцать лет мы митинговали, Европа занималась экологией, и занималась весьма серьёзно. Там потрачены, и Виктор Иванович может подтвердить, колоссальные деньги. И эти деньги европейцы хотят получить обратно. В том числе и с нас, в том числе и с других стран за счёт продажи своего оборудования. Механизм весьма простой и весьма понятный. Например, когда Соединённые Штаты вышли из протокола…

Что, казалось бы, проще, давайте мы уберём Соединённые Штаты из списка номер один, мы получим эмиссию парниковых газов существенно меньшую. И тех стран, которые уже ратифицировали этот договор, вполне хватит, чтобы набрать эти 55%. Но на это никто не идёт, потому что, видимо, есть внутренние противоречия в Киотском протоколе, и ситуация, которая сложилась сейчас, уже не та, которая сложилась в 1992-1993 гг., когда этот протокол подписывался и ратифицировался.

И в конечном итоге, продолжая свою мысль о нашей неготовности, я могу сказать, что подписав Киотский протокол, наша промышленность будет играть не по своим правилам и не в свою игру. И непонятно, куда эта игра может завести. В целом мы должны рассматривать Киотский протокол как некую альтернативу ВТО и некий зародыш новой экономической системы на базе экологии.

Здесь выступали люди, которые были в Йоханнесбурге, и прекрасно помним выступления всех европейских министров. Основная задача – это введение экономических санкций по экологическим признакам. Которое было полностью отвергнуто Группой Семидесяти Семи и так далее. значит это всё звенья одной цепи: строится новая экономика теперь уже на базе неких экологических отношений. И России в эту игру пока играть рано. Да, несомненно, мы пойдём по этому пути, да, мы должны идти по этому пути. Несомненно, это наш общий долг. Но мы должны идти так, чтобы не страдали наши экономические интересы. В конце концов, главное для нас – это наши экономические интересы и условия, в которых живёт народ России. Спасибо. Анатолий Зелинский, член Правления РАО ЕЭС России.

Я, к сожалению, констатирую, что дискуссия какая-то неплодотворная. Поскольку сторонники и противники Киотского протокола, как мне кажется, пишут на разных языках. Сторонники приводят какие-то факты, какие-то причинно-следственные связи указывают… Скажем так, пишут в основном а инженерном языке. А противники используют, скажем так, гуманитарный язык, которым я, к сожалению, не владею, но попытаюсь подняться до этого уровня.

Моя проблема в том, что инженеры, которые уже выступали за Киотский протокол, практически все содержательные аргументы уже высказали. Поэтому я должен только обратить внимание на один аспект, который, может быт, прозвучал не весьма чётко.

Мы занимаемся этим ц. весьма содержательно и конкретно уже несколько лет, поэтому владеем детальной информацией о том, что на самом деле происходит. Если пройдёт, как я надеюсь, идея о том, что весь национальный спад выбросов будет зарезервирован на национальном уровне и заморожен в государственных интересах, интересах роста и т.д., ни в коем случае в целях продажи, погашения долгов, как это одно время дискутировалось, то в этом случае Россия ничего не может предложить на международном рынке. Ноль. То количество проектов, которое на данный момент реально присутствует на рынке, которое реально прорабатывается, - это несколько миллионов тонн.

Выпустить в международный оборот до 2008 года несколько сот миллионов тонн, чтобы обеспечить хотя бы европейский спрос? Я высказываю в этой аудитории весьма большое сомнение, что это возможно. Это тяжёлая, сложная работа. Больше, чем на 50% относящаяся к юридическим международным процедурам. Чем мы не владеем. Ни в какой области. Нет специалистов.

Поэтому надо сразу понять, что алмазного дыма не существует. Это интереснейшая работа, она даёт весьма интересный эффект. У нас есть целый ряд проектов, где продажа выбросов по той минимальной цене, которая на данный момент есть (4 доллара) обеспечивает до 80% объёма инвестиций на проекты.

Да, такие проекты есть. Но их нужно искать, обрабатывать, упаковывать. И это весьма тяжёлая работа. Те миллиарды тонн, которые посчитаны на макроуровне, - это, скорее всего, энергосбережения в коммуналках, как я понимаю. Вы можете представить себе, что по Киотским процедурам оформлять энергосбережение в коммуналках? Установка других стёкол, утепление стен, замена труб и так далее.

Я думаю, что эта область практически не поддаётся под Киото. значит под Киото пойдут весьма выборочные проекты, которые дадут соответствующий эффект. Но там они действительно дают весьма хороший эффект, там действительно имеет смысл им заниматься. Это реальная прибавка к той программе модернизации и реконструкции, которая нам на данный момент предстоит. Если мы от не окажемся, давайте альтернативу: либо бюджет, либо цены на электроэнергию и тепло. Другой альтернативы не будет. Вот от чего мы отказываемся, и всё.

На самом деле, в Европе тоже не всё так просто. Мои наблюдения показывают, что сами европейцы не весьма для себя чуют, что они делают. Европа – это не административное государство. Если в Америке Киотским протоколом занимались экономисты, то в Европе им занимаются экологи. Вы знаете какое-нибудь выступление известного экономиста по этому поводу? Вы можете привести пример экономической конференции по Киото в Европе?

Я вам приведу обратный пример. Попытка в последний момент остановить принятие закона в июле, упомянутого на данный момент, Европейским сообществом. Заявление Союза сталелитейщиков Австрии, которые вдруг опомнились и заявили, что если вдруг будет принят Киотский протокол, мы банкроты. Первый экономический семинар в Италии проведён в мае этого года. Там сделан вывод: принятие Киотского протокола – это минус 2,5% ВВП Италии плюс 300000 безработных. В Европе ещё всё не кончилось, там ещё всё только опять начинается. Поэтому какой будет спрос со стороны Европы, мы не знаем. Что мы знаем на данный момент абсолютно твёрдо, это то, что мы будем реально конкурировать на этом рынке с третьими странами, с проектами чистого развития. Эти проекты на данный момент реализуются пилотами, и в Европе они пользуются спросом. Те же итальянцы вкладывают в Китай.

Что мы проиграем, если мы не примем? Почему-то не анализировалась ситуация, если мы не ратифицируем протокол. Что будет? Уже на данный момент все антидемпинговые расследования, начатые против наших поставщиков оборудования, стали и т.д., опираются на что? На нас, на РАО ЕЭС. Все аргументы европейских расследователей сводятся к этому. «У вас цены регулируемые, у вас цены занижены…» Поэтому они ставят нашим производителям свои цены (или даже американские), выводят прибыль искусственно, пишут, что её нет, вот вам и демпинг. Не будет Киото – нам будут ставить плюс экологическую составляющую. Однозначно. И рынок наших товаров в Европе будет закрыт. Почему об этом молчат наши политики, не понимаю.

Теперь по поводу «сначала подготовиться». Мы уже играем в эту игру, у нас нет времени тренироваться. Поэтому мы категорически против, если государство скажет: «Стоп, всем стоять, сначала создадим систему, потому будем работать». Во-первых, неизвестно, сколько это будет стоить и что создадут. Потом работай в этой системе. Поэтому мы будем настаивать на сочетании государственного регулирования и саморегулирующейся организации. Это будет наиболее оптимальная конструкция.

Теперь по аргументам «против». Я не слышал аргументов «против», я услышал резкое неприятие. Я не понимаю мотивов, могу только предположить, что действительно, по-обывательски обидно, что европейцы от нас зависят, а мы не можем толком это продать. Ну что, это первый раз, что ли? Не сумели продать развал Варшавского Договора, Советского союза, своего военно-промышленного комплекса. Ну и что? Так надо учиться продавать, а не выходить с рынка из-за этого, как мальчики. Ещё раз подчёркиваю, что другого выхода нет, аргументов нет. Надо работать. Михаил Хазин.

Я не являюсь специалистом по Киотскому протоколу, поэтому в данном случае могу только упирать на аналогии. В 70-е годы, когда я ещё учился в школе, весьма была модной экологическая тема «Спасите, Каспий высыхает». Сейчас для людей, которые живут на побережье, эта проблема весьма актуальна. Но что касается вопросов экономики, я сказать могу. И я буду больше задавать вопросы, чем давать на них ответы.

Но сначала немного о ситуации. Есть некая игра. Все разговоры о климате недоказательны. Значит, это некоторая игра. Вопрос. Являемся ли мы в ней ключевым игроком? Нет, не являемся, и сами сторонники ратификации это открыто признают, объясняя про окно возможностей. Трудно ожидать, что ключевой игрок может быть выкинут из игры. Скорее, он сам может для кого-то это окно закрыть. Значит это игра не наша.

Возникает естественный вопрос: а если она не наша, отдаём ли мы себе отчёт в последствиях? У меня, как у человека, имеющего опыт государственного управления, ощущение, что никакой информации нет. Как я не видел никаких аргументов в пользу вступления в ВТО, как, впрочем, и в пользу невступления в ВТО, то так и здесь. Принимать решение на базе той информации, которая здесь имеется, невозможно. Потому что это не наша игра, и мы не наблюдаем ни реальных правил, ни реальных последствий.

Вот пишут «инвестиции, инвестиции». Я не верю, что в нашу страну хоть кто-нибудь сделает инвестиции, по тривиальной причине. Потому что если инвестиции в производство, то то, что произведено, потом надо кому-то продать. значит иными словами, всё упирается в спрос.

Со спросом в нашей стране плохо. У нас весьма маленькое население по сравнению, например, с Китаем, и за последние десять лет оно явно не богатело. значит спрос в нашей стране падал. Ну и какой смысл делать инвестиции? И ратифицируем Киотский протокол или не ратифицируем, это ситуацию никак не изменит. Но это ещё не всё.

Дело в том, что нынешний мировой спрос, глобальный, построен на вполне конкретной вещи: на весьма высоком курсе доллара. 40% мирового спроса – это чисто Соединённые Штаты Америки, и ещё 80% международного товарооборота – это тоже доллар. Я уже не говорю про нашу страну и про некоторые другие, где доллар фактически главная валюта. А сейчас имеет место чёткая тенденция на падение доллара. Я подозреваю, что курс 107-108 – это локальный минимум.

Я думаю, что к концу года будет уже 120-13 в этой ситуации упадёт мировой спрос. А если упадёт мировой спрос, то будет падать и мировое производство. А это означает, то в большинстве стран промышленные мощности будут сокращаться. И если в среднем они сократятся на 5-7%, то где гарантия, что те, кто контролируют эту игру, просто не опустят все эти квоты на те же самые 5-7%? и совершено непонятно, как мы будем считать. И никакого рынка не будет точно, потому что если всё упадёт на 5%, та и замечательно. Тем более что выбывать при этом будут наиболее энергоёмкие производства.

Так вот. базовой вопрос, который я задаю, состоит в следующем. Кто объяснит не абстрактными словами о климате, о возможных продажах квот (про инвестиции я уж не даже не говорю, это смешно)? Кто объяснит мне европейские правила игры? Каковы правила игры тех, кто банкует? И вот можно будет разговаривать о том, стоит или не стоит. Вот пока правила игры никто не сформулировал. Владимир Захаров, директор Центра экологической политики России.

Игра идёт действительно в одни ворота. Это не я, мне весьма жалко, что это не я придумал, а один мой коллега. Здесь выступали люди, которых мы видели по телевидению. Так приятно их слушать по общеполитическим вопросам, а зачем он по этому-то вопросу выступили? Мне нравится, что они высказались, потому что далее они ушли. значит они так и останутся в том святом неведении и в той святой уверенности, а видеть-то по телевидению мы будем по-прежнему их, а не тех, кто сейчас наращивал аргументы. Это так, намётка на полях для организаторов. Что проиграет Россия в глобальной политике при ратификации протокола? Ничего. Выиграет? Много. В деньгах? Не только. Я думаю, что если нам навязали эту тему, «Россия в глобальной политике», об этом можно было говорить, об этом никто не сказал.

Реагируя на то, что было здесь сказано. Был поставлен вопрос. Не «место России в глобальной политике», а «что нам надо от мирового сообщества?» я нечасто участвую в таких высоких политических тусовках, но я бы поставил точку раньше «что нам нужно?»

Когда мы это поймём, мы поймём, что нам нужно от своих ребят, от мирового сообщества. Постановка, по-моему, по меньшей мере смешная.

Я не должен уподобляться ещё кому-то, потому что здесь все признавались, хотели чистить себя, кто-то хотел выступить интеллигентно – не вышло, кто-то хотел выступить интеллигентно тоже не вышло. Поэтому я постараюсь сдерживать свой юмор. Я ставлю вопрос: а что нам нужно? Я думаю, что никто не ахнет, если я скажу, что нужно благополучное существование страны и народа. А что для этого нужно? Неплохо, чтобы ресурсы у нас сохранились, неплохо, чтобы здоровье населения было, которое ниже все возможных статистических данных. А что для этого нужно и что мы можем сделать для этого внутри и снаружи? Мне кажется, что легче будет отвечать на эти вопросы.

Является ли Киотский протокол единственной международной проблемой? Нет. Решает ли Киотский протокол все проблемы? Нет. Если вы мне назовёте хоть одно направление вашей политической мысли, то я буду благодарен, если вы скажете, что вы решаете проблему, которая решает все вопросы. Ну так же не бывает. Я понимаю, что вы утрируете. Но все - таки это размазывает проблему.

Мне понравилось то, что на данный момент было сказано в плане того, что аргументов «против» мы не услышали. Кто-то говорит, что он не в курсе, кто-то говорит, нужно ли нам, давайте подождём… Но это же не аргумент, это действительно неприятие. И беда здесь не тех, кто выступал, а беда наша с вами, я представляю, помимо Академии Наук, общественные организации. Мы не дорабатываем, мы не обеспечиваем просвещение ни в широких слоях населения, ни в высших эшелонах. И здесь надо покаяться всем вместе, аргументов мы не услышали. Призыв о том, что давайте продадим пока есть что продать (в хорошем смысле) мне весьма понравился. Почему бы этого не сделать, значит раньше нам этого не удавалось.

Ремарка на счёт Соединённых Штатов. Можно изощряться сколько угодно я не претендую, что знаю внутреннюю и внешнюю политику США лучше, чем те, кто высказывался. Но если кому-то интересно, они могут почитать колоссальный американский опыт в плане торговли квотами.

Пока вы говорите, что они боятся что-то не выполнить, они внутри уже это внедрили (и не в смысле парниковых газов, а в смысле загрязнителей) и инициировали колоссальное участие в международных кампаниях, и об этом элементарным языком тоже написано в простых книжках. Никто из тех, кто здесь высказывался на счёт политики США, видимо, об этом просто не знает. Не против они торговли квотами, они это уже широко используют. Это для тех, кто интересуется позицией США.

Далее. Другие проблемы. Вы ахнете, но нас всех это тоже волнует, не только климат. Я, например, не климатолог. Есть проблема бедности. Есть прекрасные данные о том, что бедность ещё более усугубляется в связи с глобальным изменением климата. Вам нужны данные – обратитесь к третьему оценочному докладу. Я посоветовал своему коллеге, он ахнул: там сотни и сотни страниц. Ну выберете полюбившиеся пару страниц, наиболее впечатляющих.

Что даёт Киотский протокол? С моей точки зрения, он позволяет разумно предложить механизм для того, чтобы снижать значимость проблемы бедности.

Каким образом? Потому что проблема бедности сейчас лежит м. Севером и Югом. Север почему-то должен кормить Юг. Я, например, этого не понимаю. Но у меня денег не так много. Это ещё меньше понимают те, у кого денег много.

А вот то, что они должны обеспечивать себе нормальные условия и за счёт этого должны не прямо кормить, а за счёт современных технологий будет в итоге решаться проблема бедности, я думаю, что это колоссальный рывок вперёд. И кто волнуется о проблеме бедности, может взять это на вооружение. Не климатическая это проблема, и не климатический это протокол.

Теперь. На счёт экономики и экологии. Я эколог и могу сказать, что постановка такой проблемы не случайна. В России деэкологизация налицо, и все это знают. У нас нет ведомства по экологии. И с протоколом. Видимо, это звенья одной и той же цепи. Если мы сейчас хотим бесплатно, а то и с выгодой, порешать экологические проблемы не для мирового сообщества, а для себя, то почему не попробовать через Киотский протокол? Опять же, материалов более чем достаточно. Я думаю, что было бы интересно использовать такой шанс.

Теперь, что это даёт и для чего можно использовать. Здесь уже были противоречивые высказывания. Скажем, я знаю о партнёрстве и бизнесе, которые называют тех же олигархов и тех же основные компании и пишут что они готовы. И мы реально знаем, кто готовится. Есть другие организации, которые пишут, что те же компании не готовы и не хотят. Но на самом деле, мы знаем точно, что ряд компаний в России готов и понимает, что это для них выгодно. Я могу вам добавить, что помимо региональной экологической политики, ряд регионов просит в виде эксперимента ввести торговлю квотами. Почему им не помочь через Киотский протокол, мне не совсем ясно.

Далее. Здесь решается проблема снижения антропогенного воздействия и загрязнения. очень хороший пример здесь приводился из школы на счёт Каспия. Я могу предложить такую модель. Во-первых, фактически никто из самых умных исследователей Каспия не знал, что уровень Каспия по естественным причинам снижается, а потом будет повышаться. Это действительно так.

На счёт Каспия. Я вам предлагаю модель. Она осуществилась, что международное сообщество помогло России не так много (из-за того, что мы не так много просили). Уровень Каспия поднялся, а ряд проблем решён. Это плохо? Да, это немного цинично, но раз вы иначе не хотите, т почему бы не сделать и таким образом?

То же самое происходит сейчас и с этой проблемой. И здесь последняя ремарка, которую я хотел бы сделать, это на счёт того что мы называем гражданским обществом. Я уже говорил о том, что оно не только и не столько должно что-то простить у Правительства, а обвинят себя само. Мы говорим о зелёном движении, о гражданском обществе… Оно себя не дорабатывает. Не дорабатывает в плане просвещения, потому что и в этой аудитории не блестяще, а существуют опросы общественного мнения, и люди просто не слышали о Киотском протоколе, а кто слышал, не знает, что это такое. Это упущение и даёт такие сбои.

Следующий вопрос о том, насколько важно участие общественности. Я подхожу сейчас к тому, что близко к решению экономических вопросов. А это то, что в Соединённых Штатах считается важнейшей проблемой правительственных организаций. Если они объяснят населению, всё идёт гладко. Если не объяснят, то потом имеют весьма много проблем. Я думаю, что в этом плане неплохо было бы подумать, и это б дало свои плоды.

Следующее. Ну, запустим мы экономический механизм. А мы все - таки говорили много, а об этом ещё не успели. А куда пойдёт эти деньги? Все ли уверены, что они пойдёт действительно в современные технологии? Здесь нужны определённые неправительственные организации, их союз, которые будут инициировать, обеспечивать и контролировать. Такой международных неправительственных опыт есть, и я думаю, что нам бы пометить такой аспект неплохо. И в этом плане можно начинать работать уже сейчас. Киотский протокол и тот международный механизм, - это не климатологическая проблема. и не климатологи участвуют в этом, а экономисты. Вот как только это прояснится, ситуация сразу выправляется.

И я вам могу в заключение предложить следующее. С 29 сентября по 3 октября будет походить всемирная конференция по изменению климата. Я приглашаю вас на круглый стол, который называется ещё более звонко, чем предыдущий: Социальный форум по изменению климата. Это международный форум, к нему готовятся документы, и если кого-то интересует мнение общественности, то я думаю, что будет интересно в этом поучаствовать.

Для того Юрий Антониевич Израэль – я думаю, что многие его знают – действительно не может отвечать за Киотский протокол. Он климатолог, он искренне думает о том, как изменяется климат, объясняет ли повышение парниковых газов глобальной изменение климата или нет. Мы в этой дискуссии вряд ли ему поможем, ему помогут его коллеги. Но вот Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин объявил об этой конференции и об этом форуме для того, чтобы услышать мнение граждан. Граждане там должны заявить нам свою позицию чётко и однозначно. Нам бы хотелось, чтобы там были представители не только общественно элиты и бизнеса (они у нас там будут). Сергей Сибиряков, президент инновационной компании ТЕТ-технологии 3000».

Киотский протокол был задуман именно для того, чтобы: первое – ограничить вредные выбросы, которые отдаёт промышленность и деятельность человека. И второе – создать экономические механизмы, которые стимулировали бы прекращение этого с созданием альтернативы. Исходя из этого вся деятельность идёт.

А дальше дискуссия у нас перевелась: выгодно нам это или не выгодно? значит мы стали за последние десять лет дымить меньше, значит, эту разницу мы можем за что-то продать. значит дискуссия уходит немного в другую плоскость. Аналогию с тем, что здесь говорили, мы можем провести так. Была дилемма загрязнения автомобильными выхлопами. Чем закончилось? Наши авто по Европе не ездят. Потом были шумы для самолётов. Наши самолёты в Европе не летают.

Теперь вводят другие ограничения. Чем это закончится с тем, как это у нас реально делают, можно предположить. Мы будем закупать западное оборудование, устанавливать на своих заводах и тем самым и так конкурентноспособную свою продукцию снижать.

И то, что на данный момент РАО ЕЭС говорит (на данный момент по роду своей деятельности вместе с металлургией это те, кто больше всего загрязняет окружающую среду и которые на этом рынке играют, потому что больше миллиона тонн у нас вылетает в трубу).

Я бы хотел заявить тему немного в другом плане. А почему мы не рассматриваем вопрос наших российских технологий, которые могут в разы реально до нуля снизить выбросы, которые там на данный момент есть? И по обсуждению не продажи квот и не по установке планки для своих предприятий, а введение своих экологических норм на предприятиях, введение условий, чтобы они нашими российскими технологиями снижали, и эти технологии экспортировать на Запад. Такие технологии мы можем предложить. И я, как Президент Фонда новых технологий, весьма много этим занимаюсь.

Об этом речи сейчас не идёт вообще. Мы с РАО ЕЭС уже два года ведём разговоры о том, что мы готовы предложить технологии. Давайте ставить эксперименты, давайте разворачивать ваши научные фонды на то, чтобы решать эти проблемы. Ноль. РАО ЕЭС занимается другими вопросами. Оно занимается сейчас структурной перестройкой. Снижение себестоимости продукции, решение экологических проблем, на наш взгляд, их на данный момент не интересует.

Это не проблема. Так же, как Газпром это вообще не интересует. значит когда ставится энергосберегающая технология, Газпром, РАО ЕЭС и нефтяные компании восстают против. Это структурная проблема нашей экономики. Может быть, когда разделят РАО ЕЭС, там появятся реальные хозяева, которые буду заинтересованы в реальной экономической деятельности, может быть, этим кто-то займётся.

на данный момент такие технологии у нас есть, и если бы мы перевели плоскость разговора из того, что мы поимеем от продажи квот, куда мы эти деньги вложим и получим свои технологии, которые мы можем предложить на тот же Запад для снижения… А они на данный момент тихим сапом у нас скупают эти технологии, потом нам же будут предлагать. Вот это, на мой взгляд, более важная проблема, чем та, которую мы пытаемся решить. Выиграем мы от этого или не выиграем… Механизм и вся проблема у нас внутри. А дальше, если мы её начнём решать, мы решим весьма многие проблем. Спасибо за внимание. Анатолий Зелинский.

Я вообще не говорю о технологиях, но раз упомянули основная часть проектов, которые сейчас у нас в работе – это всё российские технологии. Потому что это более приемлемо. Но это все технологии, уже прошедшие стадию промышленного внедрения. Мы не можем работать как инновационный фонд. Вы, как я понимаю, говорите о новых, инновационных технологиях. В этом плане не надо обольщаться. Киотский протокол не решает проблему энергосбережений.

В результате проектов совместного осуществления, действительно, в результате любого мероприятия по энергосбережению произойдёт сокращение выбросов. Но когда хозяин в своём хозяйстве следит за порядком, это одна ситуация. Это всё по копеечке, каждый день, и у него хороший результат по итогам года. Но чтобы продать по проекту либо по квоте реальное сокращение, это должно быть товарное количество. Этих сертификатов должно быть достаточно. Потому что мы попадаем в Европу не на розничный ранок, мы попадаем в оптовый рынок. Нас на розничный рынок точно никто не пустит. Поэтому должна идти речь о сотнях, тысячах тонн минимум.

К сожалению, все современные технологии, которые требуют инновационного развития, предлагают не принципиальные, технологически новые решения, серьёзно решающие производственные функции, это такие выхолаживающие решения: какие-то другие горелочки, что-то там с фильтрами, что-то ещё… значит ловля блох с позиции товарного количества сертификатов.

С позиции будущего хозяина я с вами согласен, он будет этим заниматься, он будет за этим ежедневно следить. Киото эту проблему, к сожалению, не решает. Алексей Кокорин, Всемирный фонд дикой природы.

Я должен вступиться за «Газпром». WWF вряд ли можно заподозрить в лоббировании Газпрома, просто довольно долго знаю действия того же Газпрома. Мы можем вспомнит выступление начальника Управления экологии Соловьянова Александра Александровича на нескольких конференциях, можем вспомнить то, что Газпром оказывает финансовую поддержку Климатической конференции, которая будет в конце сентября. Там, действительно, инновационным технологиям завтрашнего дня внимания уделяется немного, поскольку гораздо больше и коммерчески, и с позиции Киотского протокола дадут достаточно простые меры, видимо, такого же типа, как говорил Анатолий Михайлович.

Но эти меры делаются, планируются. Газпром более чем в курсе того, что происходит по Киотскому протоколу и оказывает поддержу и самой идее, и т.д. Конечно, многие пишут, что это только потому, что нужен зелёный имидж в глазах европейских партнёров. Он действительно весьма нужен Газпрому.

Но во всяком случае, выбросы метана снижаются, и довольно значительно, и это немалый вклад.

Мне кажется, весьма хороший был слайд, показывающий суть проблемы, это слайд Виктора Васильевича Потапова. Там говорится, что политически мы не можем отказаться от ратификации протокола, мы не можем стоять на пути более чем ста стран прогресса.

Но нужно создать систему работы проектов, и это надо делать срочно. Может быть, даже более срочно, чем ратификацию. Василий Киселёв, вице-президент «СУАЛ-холдинга».

Уважаемые участники, я представляю самую маленькую алюминиевую компанию в России, но она одновременно шестая в мире, где работает около 80000 человек. Наше ничегонеделание по отношению к Киотскому протоколу уже реально наносит ущерб российскому бизнесу, по крайней мере, нашей компании. Мы 85% продукции вынуждены продавать на внешних рынках, и мы сталкивается с другими требованиями.

Помимо Киото, хотел бы напомнить, что ЕЭС обсуждает и на пороге принятия рич-законодательства. значит ограничение применения химических веществ в цикле производства. Это будет следующее, что нас всех реально затронет.

Поэтому ситуация такова, что правила игры уже созданы, и мы уже не сможем сконструировать новую игру с новыми картами, с новыми правилами и со старыми игроками. Игроки все уже есть, и правила составлены. Вопрос, как мы можем это использовать. С нашей точки зрения, нам как менеджерам всё равно, влияет это на климат или не влияет.

Приведу пример. Может быть, женщины на меня обидятся но вот из памяти. Есть алмазы и есть бриллианты. На мой взгляд, если выбросить 5% технического применения алмазов в промышленности, всё остальное является абсолютно бесполезным сточки зрения целесообразности. Но оно существует, процветает, и мы достаточно долго и безобразно в этом участвовали, а потом пришли к соглашению с Дебирсом, и сейчас более-менее приличные деньги получаем.

И Делягин абсолютно прав. Надо к этому относиться прагматично, подходить здраво и с той точки зрения, что это реальный цикл торговли и переговоров. Негоже в нём не участвовать, потому что мы уже поневоле в нём участвуем. Но сзади, сбоку, серо, а следовательно, некапитализированно, как какие-то цыгане сбоку, а не люди с хорошим товаром. Поэтому наша позиция – ждать уже нечего, надо реально действовать.

Теперь на предмет «давайте будем готовиться, а потом чего-нибудь…». Это мне напоминает «вы сначала научитесь плавать, а потом мы вам воды в бассейн нальём». К сожалению, не знаю технологии, как учиться не делая. И издержки тут по пути понятны… Это не продали, это не продали… Мы когда-нибудь научимся…? Мы должны были уже научиться, просто надо действовать.

И самое для меня серьёзное. Экономический механизм понятен. Понятны связанные инвестиции. Понятно желание европейцев организовать рынок для своей продукции. Но если мы это понимаем, то для нас самый главный вопрос: как встроить свою отечественную мысль, технологию и науку в этот цикл? Только если мы это понимаем, давайте думать. Если наблюдаем проблему, угрозу, если можем её решить, так давайте решать. Хватает ли структур для того, чтобы это сделать?

На мой взгляд, эта чуть-чуть реанимированная межведомственная комиссия всё-таки слабовата для того, чтобы это сделать. Хоть там и входят представители структур, управляемых или подчинённых президенту, тем н менее ранг таких вещей мы представляем. Требуется координация на гораздо более высоком уровне. И поэтому те, кто остались, представители власти, бизнес уже страдает. Давайте нас объединяйте, мы готовы самоорганизовываться, мы готовы участвовать, мы готовы всё делать. Давайте действовать! Сергей Бобылёв, факультет экономики МГУ.

В первой половине дня наши политологи сформулировали в качестве основного тезиса, что вступление в Киотской протокол будет ограничивать рост нашей экономики. Мне кажется, всё-таки мы не поговорили, а какую экономику может ограничивать Киотский протокол.

Я тоже должен обратиться к этому замечательному журналу «Россия в глобальной политике», и сам я в Московском Университете читаю лекции, где использую такие замечательные слова, как «наукоёмкая экономика», «высокотехнологичная экономика», «экономика, базирующаяся на знаниях» и т.д., и вот если дел пойдёт та, то вот эти все слова из этого журнала, и моего курса лекций уйдёт в область или фантастики, или зарубежную экономику.

У нас принято ссылаться на книжки, которые все читали, я тоже буду цитировать книжки, которые, надеюсь, все читали. Каждый год входит толстенный том «Российский статистический ежегодник». Если полистать этот том, абсолютно понятно, куда идёт наша экономика. Там можно посмотреть на рост доли сырьевых отраслей, на сокращение доли наукоёмких, на сокращение отраслей с высокой добавленной стоимостью и так далее. Но тем не менее очевидно, какую экономику мы формируем: грязненькую, не весьма умную, и, что мне не нравится как экономисту, - неустойчивую.

На самом деле, это всё нестрашно, так сказать, хоть грязненький, но свой, но когда экономика не имеет устойчивости, не имеет ясных перспектив, то это расстраивает. Я должен только сослаться на два показателя: истинные сбережения и энергоёмкость.

Сейчас в нашей прессе часто высказывается сомнение, удастся ли нам увеличить ВВП в два раза. Я нисколько не сомневаюсь, что при той экономике, которую мы сейчас формулируем, мы этого показателя добьёмся. Если больше будем вкладывать деньги в сырьевые отрасли, в металлургические и алмазодобывающие и т.д., то мы на эти показатели выйдем. Только какая будет экономика… это другой разговор.

Поэтому я должен сослаться на вторую книжку, которую тоже, наверное, многие читали. Каждый год всемирный банк выпускает огромный талмуд, который называется «Индикаторы мирового развития». И там есть показатель истинных сбережений. Он выпускается также отдельно.

Этот индикатор является как бы корректировкой традиционных макроэкономичесих показателей: там учитываются выбросы парниковых газов, истощение природных ресурсов и загрязнение окружающей среды. Результат получается весьма интересный для России. В 2000 году в России рост ВВП 9%. Если мы открываем этот том всемирного банка, то минус 1 значит мы не должны думать, что если показатель ВВП растёт… Вообще, для стран с мощным потенциалом показателю ВВП надо относиться достаточно осторожно с позиции его устойчивости и долгосрочных перспектив.

Второй показатель. Энергоёмкость. Для тех, кто книжки не читал, я говорю, что энергоёмкость – это затраты природных ресурсов на единицу конечного результата. Для России этот показатель за последние 10 лет вырос на 20%. значит мы стали тратить уйму энергии для получения единицы чего-то полезного.

Когда мы говорим, что при Советском Союзе были бесплатные ресурсы и была чудовищная энергоёмкость, то сейчас она гораздо больше. Такого в мире нет. Все страны сокращают на 30-50% свои показатели энергоёмкости, и вообще не увеличивают даже потребление. Так что когда мы говорим, что не надо ограничивать развитие этой экономики, тоже встаёт вопрос, как быть с этим.

Так что для меня Киотский протокол плюс к тем важным аргументам «за», это просто некая технологическая планка, которая нужны нам самим. Внутри страны, и наш круглый стол это показал, нет никаких механизмов для перестройки нашей экономики в сколь-нибудь устойчивом механизме. Киотский протокол может стать некой технологической планкой, с которой, может быть, мы начнём устойчивое продвижение в неком разумном направлении. Потому что уже российское правительство говорит, что наша экономика стала сырьевой, неустойчивой, так что это некий дополнительный аргумент в пользу Киотского протокола. Спасибо. Евгений Уткин, помощник главы Росгидромета, ответственный секретарь межведомственной Комиссии по проблемам изменения климата.

Я должен сказать всего несколько слов о том состоянии, в котором сейчас находится ситуация с Киотским протоколом и что ожидает нас в ближайшее время. Действительно, нет никаких научных, чётких связей м. антропогенным воздействием на глобальный климат и антропогенной деятельностью. цикл весьма сложный, практически все азы являются парниковыми, все поглощают энергию и переизлучают её, и тем самым изменение концентрации любого газа в атмосфере влияет а климат, но проблема весьма сложная, и пока она недоступна для решения наших учёных – недостаточно газов.

Даже то, что человечество смогло создать – сетку наблюдений по всему шару с шагом 300-400 км – до сих пор не сделано. Недостаток многолетних данных, чтобы оценивать изменения не даёт такой возможности. значит климат – это крыша ля Конвенции, которую правильнее всего было бы назвать Конвенцией по энергоэффективности и сохранению энергетических ресурсов Земли. И всё бы, наверное стало на свои места.

Итак, эта Конвенция главным образом завязана на энергетике. Энергетика – наверное, вторая составляющая независимости любого государства после армии. весьма важный вопрос. Конечно, сейчас надо подходить с экономической и прагматической позиции к этому вопросу. Ратифицируем. Да, ближе к Европе, несколько охладеют отношения с Соединёнными Штатами. С Австралией вряд ли, которая последовала примеру Соединённых Штатов, но тем не менее, США определи для себя потери при участии в Киотском протоколе от100 до 500 млрд долларов в год. Это колоссальная сумма, и они поняли, что им не выдержать снижения на 7% плюс 36% превышение. значит это более чем на треть уменьшить своё энергопотребление за этот период. Вопрос сложный. И тем не менее.

Дело в том, что то, в каком виде есть сейчас Киотский протокол, не устраивает никого. И это было в июне на совещании в Бонне практически оглашено всеми высокопоставленными переговорщиками по данному вопросу. Развивающиеся страны. Четыре фонда, существующие в Киотском протоколе, которые должны наполняться развитыми странами. В основном предполагалось, что львиная для придётся на Соединённые Штаты.

Теперь денег на эти фонды не будет, а развивающимся странам нужны деньги. Они не имеют никаких обязательств им нужны деньги. Европе самой надо будет затрачивать часть на выполнение обязательств, и Европа собирается в основном обязательства выполнить внутри, хотя очевидно, что собственных ресурсов им будет недостаточно. Им потребуется либо механизм чистого развития, либо кооперироваться с нами в проекты совместного осуществления. Но большую часть они компенсируют за счёт присоединения новых членов, это известно в Восточной Европе, и за счёт внутренней торговли теми же проектами, возможно, совместными. Соединённые Штаты в какой-то мере следуют этой политике, чтобы не оторваться от цикла совсем, но тем не менее достаточно твёрдо заявляют, что никаких средств на финансирование мероприятий в рамках Киотского протокола они давать не будут. То, что Европа собирается пересмотреть уровень, если Россия не ратифицирует.

Это будет совсем уже локальный Киотский протокол. Те страны, которые в нём участвуют, это совсем уже раз-два и обчёлся. Но почему его можно попробовать ратифицировать? Конечно, и любого соглашения гораздо легче выходить, чем в него входить, но по моим наблюдениям, ситуация таков. Ещё не родившись Киотский протокол в этом виде уже умер, и просуществует не больше, чем до 2012 года.

Японский дипломат заявил на совещании, что если сохранены условия Киотского протокола, то мы будем вынужден выйти из него. Развивающиеся страны. И Китай, и Индия сказали, что они готовы даже взять на себя обязательства, но выполняйте, господа, свои требования передачи технологий. Но когда политики пишут, что будут давать деньги или технологии – это одно.

Другое дело, когда это говорит бизнес. Рождать себе конкурентов, да ещё так бурно развивающихся не в интересах любого бизнеса, и поэтому ситуация становится сложной. Сейчас выдвигается достаточно твёрдая основа-разработка модернизации Киотского протокола или разработка нового соглашения. Первая будет построена на технологическом прорыве, значит на технологии (это практически то, что заявили Штаты), и это сейчас уже поддерживается.

Второе. На экономической эфф. этого международного договора.

Третье. На глобальном охвате, значит участие всех стран со своими обязательствами, чтобы не было так что перетечка ресурсов могла осуществляться свободно и неконтролируемым образом. И с учётом особенностей всех стран.

все - таки действительно, особенности России тоже не учтены в Киотском протоколе по большому счёту. все - таки нам действительно требуется больше выработки энергии, больше тепла, больше затрат энергии на производство и на одежду, и на здания, и на дороги… другой климат. То, что в Калифорнии нужно господину Смиту, это не то, что нужно у нас тёте Дуне в деревне. Разное количество дней отопления… разные климатические условия. Это не учитывает, конечно, протокол.

И вовлечение в это цикл всех от Правительства до простого человека и бизнеса, и финансовых структур, и так далее. значит вот основные вещи, и это справедливое отношение к каждой стране, значит учёт её особенностей, это тоже выдвигается весьма сильным аргументом для разработки нового соглашения.

Что нам может грозить в этот период? Да, наверное, ничего особенного, хотя есть одна вещь. Все те, кто подписал Киотский протокол и взяли на себя обязательства (я имею в виду промышленно развитые страны, хотя некоторые развивающиеся ещё сто очков форы им дадут, но тем не менее), правительство предпринимает действительно реальные шаги. Канада выделила миллиард долларов на то, чтобы выполнять обязательства по Киотскому протоколу. Но правда, с оговоркой промышленности, что в следующем периоде он ни на дюйм не уступит новым требованиям по сокращению выбросов парниковых газов. значит промышленность трогать не будем, поскольку там, поскольку там достаточно мощная оппозиция.

В Японии, в Европе выделяются и уже затрачены колоссальные средства, поэтому и давление такое. все - таки сейчас они тоже сидят меж двух стульев. Если мы собираемся ратифицировать, то ещё больше надо готовиться к выполнению своих обязательств. Если мы не ратифицируем, то все эти деньги пойдут на ветер. Это очевидно, и надо тоже решать этот вопрос, поэтому крайне необходимо, во-первых, у нас колоссальные количество великолепных технологий, но у предприятия нет средств. Европейцы денег на наши новые технологии не дадут. У них своих достаточно, им надо свою продукцию реализовывать.

Куда пойдут основные инвестиции? В те области, где в них заинтересованы. С Газпромом проводить нефть на Запад; с РАО ЕЭС получать чистую энергию и какие-то другие прибыли. И тем не менее, это направление развивать надо.

Во-первых, просто сокращать выбросы – это хорошо уже само по себе, даже не соотносительно климатом. Но прежде всего надо всё-таки подготовиться и создать этот механизм. Мы имеем право выйти, хоть и трудно, из любого соглашения, но лучше продолжать, чтобы не быть на обочине, как мы оказались с ВТО и с другими международными начинаниями.

Сложные циклы, но если мы хотим войти в мировой рынок, экономику и разделение труда, надо этим заниматься. Если не хотим, то это тяжело. Почему наши технологии? Конечно, чужие технологии пойдёт сюда, но это действительно избавление от безработицы, которая там имеет место. Да, там будут заняты рабочие, там не будет триста-четыреста тысяч безработных, но зато наши будут безработными. А надо время и средства для наших технологий, для нашей программы, для нашей политики.

Спасение топающих – дело рук самих утопающих. Это абсолютная истина. Ждать милости оттуда, что там будут миллиарды? Нет. Проекты, учитываются все. Были проекты шведов по утеплению зданий больниц, и т.д. И всё это можно прочитать в Киотском протоколе. Такие проекты будут. А дождя золотого не будет. Но при этом ещё одну вещь помнить надо. Всем странам розданы карты, кто сколько сможет выбрасывать. Любой проект, осуществляющийся в России, из этой стопки убирает энное количество этих карт-квот. Потому что так записано в шестой аналитической статье и в семнадцатой. Я не думаю, что будет торговля, по крайней мере, широко распространена.

И ещё одно требование западных инвесторов. Во-первых, требования большие по закупке у нас. Япония говорит, что ей понадобится 10 млн в год, Канада вообще 100-150 млн тонн за весь период. значит спрос на квоты будет небольшой, но он будет. И попробовать эти механизмы можно. Но, конечно, не продавать, как РАО Газпром, 50 центов тонну, это всё-таки убыточно. И поэтому надо требовать, чтобы эти кредиты и инвестиции, которые пойдёт, были несвязанными. Чтобы нам не поставляли оборудование, которое производится там, и потом за каждую деталь мы ещё будем в 10 раз больше платить, а чтобы это шли несвязные кредиты на развитие собственных технологий (а они есть) и на развитие собственных производств. Спасибо за внимание. Виталий Морозов, член Президиума Российской экологической Академии.

Наша встреча должна не быть нацелена на интенсивный поиск и обоснование аргументов «за» или «против» Киотского протокола. Это понятно, что мы, наверное, его всё-таки ратифицируем. А на то, какие выгоды использовать не только на данный момент, но и завтра, послезавтра, все - таки Киотский цикл не кончается 2012 годом. Премьер-министром были произнесены красивые слова, что «Россия – экологический донор планеты». Я смею утверждать, что мы не только экологический донор, но и углеродный донор планеты. Вы все знаете цифр реальных сокращений, которые мы должны к 2012 году произвести, но наши на данный моментшние сокращения выбросов полностью соответствуют результатам, которые должныбыть достигнуты мировым сообществом в 2012 году, значит миллиардные сокращения выбросов углекислого газа, а мы на данный момент сократили примерно на 800 млн тонн в год. Это первая позиция.

Значит, даже на данный момент, той экономике, которая у нас есть, мы серьёзно кредитуем планету. Возникает вопрос. По мере улучшения нашего экономического состояния этот самый «дельта» - снижение выбросов у нас будет уменьшаться. С 2012 года мы можем превысить уровень 1990 года. Разные споры идут, но мы идём к этой величине. Как дальше будет складываться ситуация? Придётся ли нам покупать на рынке то-то или всё-таки у нас есть резервы, которые и впредь позволят нам быть углеродным донором планеты.

Понятно, что результат по сокращению выбросов достигается двумя позициями. Снижение выбросов или увеличение стока. Я хотел бы остановиться на увеличении стока. Можно утверждать, что Россия по этому параметру тоже углеродный донор планеты. По существующим порядкам – в третьем национальном сообщении это сказано – нам зачитывается сток порядка 200 млн тонн углерода в год. Много это или мало? Я смею утверждать, что нам нужно искать аргументы с тем, чтобы этот зачётный сток России, который будет нужен нам после 2012 года, можно кратно увеличить. Почему?

Оказывается, здесь нам зачитывается весьма незначительная часть возможностей экосистем. Приведу пример. Общее поглощение, или сток, углерода в экосистемах России – четыре с лишним миллиарда тонн. Нам засчитывается 212 млн тонн. Я думаю, что это просто неудача системы принятого счёта. она не самым лучшим образом разработана и нуждается в корректировке. Последние работы лесников по этому поводу пишут, что у нас ежегодный сток, который можно верифицировать как сток страны, порядка миллиарда тонн. Это только по биомассе.

Напоминаю, что наш годовой выброс на данный момент 605 мнл тонн, а сток, который есть в лесных экосистемах, порядка миллиарда тонн. Мы и по стокам являемся углеродным донором планеты, и эти параметры на перспективу должныбыть главным показателем нашей уникальной ситуации. Страна самая большая по территории, природные ресурсы у неё самые максимальные во всём мире, и эти наши особенности должныбыть серьёзным аргументом при выработке подхода на текущий период Киотского цикла и на перспективу. Федор Лукьянов.

Я благодарю всех участников. Мне кажется, прошла крайне интересная дискуссия. Она, безусловно, в том или ином виде найдёт своё отражение на страницах журнала «Россия в глобальной политике», а в рамках Совета по внешней и оборонной политике мы, безусловно, не бросим эту тему. Тем более что мы поняли, вопрос не исчерпывается Киотским протоколом, это действительно глобальная проблема, которой надо уделять большое внимание. Большое спасибо.